Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Крик о помощи
Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение Lima »

 
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 09:09
Я говорил и продолжаю говорить, что его существование никак не доказано, что нет оснований в него верить.
Видите ли, вера по определению доказательств не требует. Верим мы во что-то всегда (почти) без доказательств, опубликованных в научной литературе. А если кому-то доказательства нужны, то он их найдёт ля себя сам, но никому об этом не расскажет. Я же про то, что можно считать доказательствами для меня, не рассказываю!
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 09:09
По телу и душе... ох, сложный вопрос. Ведь непонятно, что такое душа. Если душа это мое я, то тогда оно от тела неотделимо. Ведь я это полностью продукт работы головного мозга. Даже все тело убивать не нужно - только кору мозга - и меня не станет.
Что касается моего «Я», то есть индивида, то тут вообще ничего не понятно. Почему «Я» это всегда только один человек, родившийся на свет в конкретном месте в конкретное время? Почему Я — это именно Я, а не мой сосед? Как так получилось, что я себя воспринимаю собой, а соседа совсем другим человеком? Где находится, упрощённо говоря, «сим-карта», которая это определяет? В мозге? Прекрасно! Тогда что она собой представляет и как выглядит? Что это за информация, которая появилась у меня в мозге, и которая, по сути, стала моим «Я»?
Всё проходит, и это пройдёт

Диагностика предрасположенности к суициду
dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение dalmatin »

 
OI_2011 Вы говорите, что душа в солнечном сплетенье? А почему именно там? Древние египтяне, допустим считали, что вместилище души (вернее не совсем души - такого понятия их религия не знала) это сердце. По физике спасибо. Соматически у меня все нормально. Да и психически тоже.
Вряд ли недовольство собой можно считать болезнью.

Что касается веры - я не спорю, она действительно может быть отличным терапевтическим средством. По этой причине я, кстати, никогда не стараюсь разубеждать верующих. Ну, если они меня не пытаются в веру обращать, конечно же. Помню с папой в радиологии лежал один очень верующий мужичок с Т4. Разумеется, было бы просто подло отнимать у умирающего последнее утешение.

Лиме. По вере - согласен. Общался с верующими самых разных конфессий. Пришел к выводу, что верят они не потому, что знают какое-то откровение или имеют какой-то уникальный мистический опыт, а просто потому, что хотят верить.
Я в юности серьезно интересовался религиозными вопросами. Пытался даже в церковь ходить. Но верить начать так и не смог. Претит мне на пустом месте считать истиной какие-то утверждения или взгляды. Без доказательств я не могу. А доказательств бога не знаю ни единого. Может они и есть, не спорю. Но мне не попадались. Философам и ученым тоже. Если попадутся - первый скажу, что был неправ и пойду ставить свечи перед иконами, творить намаз или еще что-нибудь делать. Смотря уж какая религия правильной выйдет.

Что касается почему "я" это всегда конкретный человек - извините, не понял вопроса.

Почему я это именно я, а не сосед? Потому, что вы себя как я отделили. Вы грубо говоря навесили на свое тело и на свое мышление определенный ярлык и тем самым выделили себя из природного континуума. Дело в том, что природное пространство оно континуально, то есть неразделимо на отдельные части. А вот смысловое пространство, пространство культуры - напротив, дискретно. И выделение "я" из континуума и служит началом этой дискретности. В философии культуры это принято называть метаоппозицией "я-иное", из которой в последствии формируются остальные культурные бинарные оппозиции, типа "сакральное-профанное", "имманентное-трансцендентное", "дискретное-континуальное" и проч., проч., проч.
Однако все это, по большому счету, никак не доказывает но и не опровергает существование бога.

Где находится "сим-карта" я не знаю. Однозначно где-то в мозге, но точно это пока не изучено.
Однако если наука чего-то не знает, это не доказывает правоту религии. Даже если все научные теории вдруг одновременно окажутся ложными, это ни в малейшей степени не будет аргументом в пользу истинности Библии, Корана или какой-нибудь Авесты.
Если 2х2 не равно 3, то это еще не доказывает, что оно равно 5.
Ни богов, ни господ!

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение Lima »

 
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 12:39
Что касается почему "я" это всегда конкретный человек - извините, не понял вопроса.

Почему я это именно я, а не сосед? Потому, что вы себя как я отделили. Вы грубо говоря навесили на свое тело и на свое мышление определенный ярлык и тем самым выделили себя из природного континуума. Дело в том, что природное пространство оно континуально, то есть неразделимо на отдельные части. А вот смысловое пространство, пространство культуры - напротив, дискретно.
Я имею в виду следующее: как так получилось, что всё это тело, весь этот мозг и т.д. достались мне? И именно я (и каждый другой человек тоже) являюсь дискретной единицей именно в понимании природы. Я потому и пишу про сим-карту, что она определяет один-единственный телефон во всём мире. Что, аналогично сим-карте, определяет меня?

С религиозной точки зрения это именно душа и есть. И говорить «моя душа» неправильно потому, что я — это и есть душа! А всё вот это тело — бесплатное приложение к ней!
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 12:39
Однако если наука чего-то не знает, это не доказывает правоту религии. Даже если все научные теории вдруг одновременно окажутся ложными, это ни в малейшей степени не будет аргументом в пользу истинности Библии, Корана или какой-нибудь Авесты.
Очень хорошо, что Вы это понимаете! Теперь от этого понимания сделайте ещё один шаг, по направлению к пониманию того, что ни религия не противоречит науке, ни наука не противоречит религии. Они просто занимаются разными вещами.
Всё проходит, и это пройдёт

Аватара пользователя
Ol_2011
полковник
полковник
Сообщения: 6067
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 16:54
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение Ol_2011 »

 
Когда у меня душа заболела, вот тогда я и понял, где она. Вот прямо реально - солнечное сплетение. И ведь какое правильное название!
Солнце - это свет и тепло, сплетение - единение всего. )))
Если присутствуют мысли о СУ, то с психикой не все нормально.
«Далеко не всегда можно лететь на крыльях вдохновения, все остальное время приходится двигаться на костылях дисциплины»

dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение dalmatin »

 
Почему конкретно ваше тело досталось вам? Да потому что вы и есть ваше тело. Ваше тело физико-химическими процессами начало отображать объективный мир и создало ваше я. Оно себя осознало.
Вообще, как мне кажется, вера в душу как нечто отделимое от тела просто когнитивное искажение, которое вытекает из того, что люди, живя в культурном пространстве и мысленно оперируя именно смыслами, а не предметами, начали терять ощущение грани между предметом и его значением. Соответственно начали пытаться значение, то есть семантику, отделить от субстанции. Начали смысл воспринимать как нечто материальное. Этот вывод невольно начинает напрашиваться после самого беглого знакомства с основами культурологии или философией культуры.

Что религия и наука занимаются разными вещами... ну как вам сказать. Знаю я такую точку зрения. Уж не сочтите за обиду, но жульническая она. Дело в том, что и наука и религия занимаются одним и тем же - объяснением и описанием мира. Только вторая это делает через разум, а первая через откровения, всякие чувственные опыты и прочие иррациональные пути. В результате появляются две картины мира. Одна - в случае религии - полная. Другая - у науки - с кучей белых пятен и нестыковок. При этом религиозная картина проверку практикой не выдерживает, а вторая, хоть и худо-бедно, но работает. Подтверждается опытным путем.
Ни богов, ни господ!

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение Lima »

 
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 13:17
Почему конкретно ваше тело досталось вам? Да потому что вы и есть ваше тело. Ваше тело физико-химическими процессами начало отображать объективный мир и создало ваше я. Оно себя осознало.
Во-первых, а почему именно моё тело осознало себя мной? А почему это было не тело какого-то уважаемого человека? Как так получилось?

Собственно, с этой точки зрения в этом и заключается причина, многих из нас приведшая на этот форум — нам так или иначе не хотелось, чтобы наши тела осознавали себя нами. Всего-то навсего!

Во-вторых, Вы говорите, что дело в мозге. То есть, я — это мозг? А если от мозга отрезать кусок таким образом, чтобы я ещё не умер, то вот этот отрезанный кусок — будет мной или нет? Ясно, что нет.

Это ещё не касаясь того, что с определением живой материи вообще ничего не понятно.
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 13:17
Вообще, как мне кажется, вера в душу как нечто отделимое от тела просто когнитивное искажение, которое вытекает из того, что люди, живя в культурном пространстве и мысленно оперируя именно смыслами, а не предметами, начали терять ощущение грани между предметом и его значением. Соответственно начали пытаться значение, то есть семантику, отделить от субстанции. Начали смысл воспринимать как нечто материальное. Этот вывод невольно начинает напрашиваться после самого беглого знакомства с основами культурологии или философией культуры.
Если говорить с этой позиции, то фактически это так и есть. Если бы идея, овладевая народными массами, не становилась материальной силой, то было бы невозможным, например, ведение информационной войны, манипулирование отдельными индивидами и т. п.
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 13:17
Дело в том, что и наука и религия занимаются одним и тем же - объяснением и описанием мира.
Примерно как это делают фотография и поэзия. Понимаю! И та, и другая как-то изображают окружающий мир. Но очень уж разная картина мира у них получается!
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 13:17
При этом религиозная картина проверку практикой не выдерживает, а вторая, хоть и худо-бедно, но работает. Подтверждается опытным путем.
А чтобы подтвердить опытным путём религиозную картину мира, нужно выйти за рамки материального мира. Но такой технической возможности у нас не имеется. Поэтому продолжаем верить бездоказательно, опираясь вот на этот фрагмент из Библии: «Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.» (Лук. 16:27-31).
Всё проходит, и это пройдёт

dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение dalmatin »

 
Почему ваше тело осознало себя вами? Если я правильно понял вопрос, то почему ваше тело создало именно такую личность? Ну так это совокупность каких-то генетически предрасположенных данностей и опыта. По большому счету это набор случайностей, которые вас и предопределили. Даже то, что вы христианин - случайность. Родись вы в каком-нибудь Иране, вы бы были мусульманином. В Индии - молились бы Кришне и т.д.

О том, что нам бы не хотелось, чтоб наши тела осознали себя нами... ну, возможно частично так и есть. Хотя я бы сказал, нам бы хотелось, чтоб наше тело более соответствовало нашим представлениям о том, каким это самое тело должно быть.

Что касается мозга и вас, то да, вы и есть мозг. Если от мозга отрезать кусок, то ни одна из частей уже вами в полной мере не будет. Это хорошо можно наблюдать у больных с различными мозговыми поражениями. Там и характер человека меняется, и память, и мышление. Какое вы хотите еще доказательство того, что мозг определяет ваше "я"?

Про определение живого - согласен. Это действительно серьезная и пока не разрешенная философская проблема. Но снова-таки - как она соотносится с доказательством бытия бога?

Что картина мира разная получается - разумеется. Какой мир на самом деле никто не знает. Мы имеем дело лишь с картинами. И о том, насколько та или иная картина близка или далека от истины мы можем судить по экспериментам. Если результаты такие, как мы ожидали - значит картина хоть частично, но правильная.

По подтверждению религиозной картины мира - допустим, что так и есть. Подтвердить невозможно. Но вы тем самым тогда себя же в ловушку загоняете. Ведь вы так никаким способом не можете доказать, что то же православие чем-то лучше католицизма? Или ислама или вообще какого-нибудь язычества. Христианство тогда лишь одна из теорий, такая же не подтверждаемая, как и митраизм или буддизм. А раз так, то и изучать или следовать постулатам любой религии бессмысленно. Именно это из вашего тезиса и вытекает.
Ни богов, ни господ!

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение Lima »

 
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 14:36
Что касается мозга и вас, то да, вы и есть мозг. Если от мозга отрезать кусок, то ни одна из частей уже вами в полной мере не будет. Это хорошо можно наблюдать у больных с различными мозговыми поражениями. Там и характер человека меняется, и память, и мышление. Какое вы хотите еще доказательство того, что мозг определяет ваше "я"?
Если это всё меняется, то можем ли мы говорить о появлении после, скажем, инсульта или травмы мозга нового, другого человека?

Если отрезать кусок мозга, то отрезанный кусок мной не будет. И я не размножусь. А человек с пораженным мозгом остаётся всё тем же человеком, потому что душа остаётся той же. Я таких людей знаю. Знаю, кого и при каких обстоятельствах суд лишил дееспособности. И поэтому уверен: мозг можно рассматривать как интерфейс между душой и телом. Если у компьютера начинает барахлить железо, то пользователю кажется, что сбоят программы. А это не программы, это железо. То же самое и у человека: характер меняется, признаки деменции появляются, но человек-то тот же. Юристы соврать не дадут!
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 14:36
Про определение живого - согласен. Это действительно серьезная и пока не разрешенная философская проблема. Но снова-таки - как она соотносится с доказательством бытия бога?
А это имеет решающее значение! Потому что живая материя — это та, в которой есть Искра Божия, а неживая — та, в которой этого нет. С религиозной точки зрения всё просто.
dalmatin писал(а):
15 июл 2022, 14:36
По подтверждению религиозной картины мира - допустим, что так и есть. Подтвердить невозможно. Но вы тем самым тогда себя же в ловушку загоняете. Ведь вы так никаким способом не можете доказать, что то же православие чем-то лучше католицизма? Или ислама или вообще какого-нибудь язычества. Христианство тогда лишь одна из теорий, такая же не подтверждаемая, как и митраизм или буддизм. А раз так, то и изучать или следовать постулатам любой религии бессмысленно. Именно это из вашего тезиса и вытекает.
Если вы внимательно читали мои сообщения, то наверняка обратили внимание на то, что я ни разу не сказал о преимуществах или недостатках каких-то религиозных учений.
Всё проходит, и это пройдёт

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение Lima »

 
А вообще для подобной дискуссии здесь на форуме имеется другая ветка. Ту, в которую вы тоже пишете. Приношу свои извинения всем заинтересованным лицам за то, что ответил сюда. Надо было в ту ветку писать…
Всё проходит, и это пройдёт

dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Хочу уйти, но почему-то не ухожу.

Сообщение dalmatin »

 
Ответил Вам в специальной теме в философской ветке.
Ни богов, ни господ!

Ответить

Вернуться в «Не хочу жить»