Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Не хочу умирать. Хочу найти решение проблемы.
Аватара пользователя
WindWaker
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2022, 15:04
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение WindWaker »

 
Lima писал(а):
03 июн 2022, 15:55
Добрый день!

Наука, говорите… Вот смотрите: допустим, из Санкт-Петербурга в Москву прибыл автомобиль… ВАЗ-2106 старенький… Как так получилось, что автомобиль проделал такой довольно длинный путь? Давайте разберёмся с точки зрения науки: бензонасос создавал разре́жение в бензопроводе и по законам природы бензины выкачивался из бака. Затем бензин в карбюраторе по законам природы смешивался с воздухом. Образовавшаяся бензовоздушная смесь поступала в цилиндры, туда же поступала электрическая энергия, образовавшася, по законам природы, в катушке зажигания, затем свеча зажигания по законам природы давала искру́, по законам природы всё это увеличивалось в объёме, толкало поршень по цилиндру, по законам природы работал кривошипно-шатунный механизм, крутилась трансмиссия, в конечном счёте — крутились колёса и автомобиль в результате всех этих процессов прибыл из Санкт-Петербурга в Москву. Он прибыл в полном соответствии с законами природы! Так ведь? Мне кажется, это очевидно. Более того, если бы какой-то из законом природы не сработал, то автомобиль не смог бы проделать весь этот путь.

Когда мы говорим об эволюции живых организмов, то тоже опираемся на действие законов природы. Наследственность, изменчивость, доминантные, рецессивные… Кто-то иногда спорит, говоря, что переходное звено между организмами не найдено, но я не спорю. Меня эти переходные звенья вообще не интересуют.

Меня интересует другое: вот говорят, что автомобиль из Санкт-Петербурга в Москву прибыл в соответствии с законами природы. А разве не потому он прибыл, что его привёл водитель? Водитель сидел в кабине, нажимал на педали, переключал передачи, крутил руль, и автомобиль проделал свой путь именно по этой причине! Разве нет?

Вывод: действие законов природы (и вообще наличие этих законов) никак не исключает «наличие в кабине водителя».

Когда мы говорим об эволюции по Дарвину или в концепции СТЭ, то, может быть, мы просто «водителя в кабине» не видим?
Здравствуйте и спасибо вам за интерес!

Конечно, я думал в этом ключе. У меня нет никакого религиозного преклонения перед наукой, я, конечно же, понимаю, насколько ограничено знание. Но - наверное, у меня серьезные проблемы с доверием - мне важно, что оно а) развивается и б) проверяется. Да, оно ограничено. Да, научное знание не несет никакой моральной или мировоззренческой составлющей. Зато оно из всех возможных форм знания вызывает минимум сомнения. Даже в очень тяжелые времена я не могу отчаяться на почве "а вдруг электронов не существует"? Я ТОЧНО знаю, что они существуют, и что, скажем, электричество в розетке не зависит от моей правильной веры в электроны и тем более от морально-этической оценки электронами моего образа жизни. Наверное, это потребность в гиперконтроле, но научное знание для меня - островок понимаемости и предсказуемости в море непонимаемого и особенно непредсказуемого.

И второй аспект. Понимаете, я в итоге склонился к версии Паскаля, а не Дарвина по поводу существования Бога. Конечно, можно предположить, что все процессы запускает Бог. Но если Его убрать из всей этой картины - не получается критического разрыва логики. То есть как раз та самая гипотеза, в которой не нуждаешься. Более того, очень смущает то, что Бог никак себя однозначно не проявляет. В Библии напрямую же сказано, что ищущим чудеса чудес не будет. Но я - вот тот самый Фома неверующий, мне надо ПРОВЕРИТЬ. А я не могу проверить. Ладно, допустим, я грешен и недостоин. Но ведь никто пока не смог проверить экспериментом существоание Бога, который можно было бы повторить и убедиться кому угодно. Все завязано на личном чувтсвенном опыте. Том самомо опыте, который легко искусственно создается просто алкоголем и известными запрещенными веществами. И получается натуральный "чайник Рассела" - не доказуемая и не опровергаемая концепция. С развитием науки Бог все дальше "отодвигается" - теперь мы понимаем, что сразу Homo Sapiens напрямую Он точно не творил. Мы понимаем, что сложную многоклеточную жизнь Он точно сразу не создал. Мы понмиаем, что Он точно не в облаках и даже не в околоземном пространстве. Чайник летает на все более далекой орбите.

Психологический тест онлайн
Аватара пользователя
WindWaker
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2022, 15:04
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение WindWaker »

 
Эннилик писал(а):
04 июн 2022, 10:57

По вашим сообщениям создается впечатление, что вы связываете то, имеете ли вы
право быть спокойным и довольным жизнью, если не решены еще проблемы,
стоящие перед учеными, политиками, религиозными деятелями и государствами современности.

При этом вам удалось справиться с депрессией в очень сложных условиях -
пандемии с ее ограничениями в общении и нормальной жизни людей.
Мне не кажется это парадоксальным. Скорее, показателем уровня ваших резервов
Как вам сказать... Я считаю, что любое право подкреплено возможностью его защитить. Поэтому, например, считаю универсальную концепцию прав человека красивой ложью для обывателей. Если вы не можете право защитить, его обязательно нарушат рано или поздно. Собственно, с правами человека это происходит постоянно.

Соответственно, приходится признать, что решения политиков и частично ученых (но особенно политиков) прямо влияют на мое право быть счастливым. Потому что им - не буду сильно выражаться - глубоко все равно. Причем политикам с обеих сторон баррикад. Товарищ Макиавелли был прав, по-моему, - реальная политика ничего не имеет общего с красивой картинкой, которой политики любят задабривать обывателей, в любой стране. Повторюсь, на мой взгляд, это совершенно не проблема конкретно России. Это проблема человечества, это проблема текущей стадии глобализации и капитализма. Как говорил посол Российской Империи Фандорину про рикш в Японии конца XIX века, что ж поделать, если кони здесь дороги, а люди дешевы. Я не питаю иллюзий, что кому-то из политиков в России или в мире интересно, чтобы я был счастлив. Максимум им интересно, чтобы не слишком много людей в случае чего вышли на улицы. Поэтому паны дерутся, а у холопов чубы трещат. У меня одна из специальностей по высшему образованию - экономика и МЭО, так что, увы, я понимаю, насколько нестабильна нынешняя экономическая и политическая конструкция в мире. А уж когда начнется грызня мировых лидеров за экономическое превосходство, на обычных мещан всем будет абсолютно пофиг. Я даже думаю, что в какой-то момент кому-то вполне может прийти в голову нажать ядерную кнопку. Если бы правда страны, имеющие реальный политический вес, стремились к повышению общего уровня счастья граждан, как к самоцели, - был бы совсем другой коленкор. Но люди дешевы, а кони дОроги, поэтому людей легко и не задумываясь расходуют.

Аватара пользователя
WindWaker
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2022, 15:04
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение WindWaker »

 
Alex71 писал(а):
04 июн 2022, 12:28
я безусловно верил в то, что написано в Библии. Но - как я написал - чем больше я получал научных знаний, тем больше выходило несостыковок.
это сложная и обширная тема, лучше конечно обсуждать подобные вопросы в нашем философском разделе и более подробно разобраться в ваших сомнениях. На всякий случай оставлю вам 2 ссылочки для общего понимания о чём мы можем порассуждать в философском: https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Hudie ... -religiyu/
https://azbyka.ru/death/perehod-posledn ... -i-posle/5
Если вам так хочется верить и доверять научной теории Дарвина - это ваше право и на то есть свободная воля, но лично я не хотел бы иметь обезьян своими ближайшими предками, про-родителями, предпочитаю верить в своё Божественное происхождение, творение Творца...

В остальном же все ваши страхи, тревожности и фобии безусловно имеют причины возникновения не на ровном месте, но при хорошем психотерапевте проблему можно решить.
Почитаю, спасибо!

Вы попали в очень важное для меня противоречие. Я хотел бы зацепиться за какую-то околорелигиозную или религиозную конецепцию. Знаете, в минуты отчаяния совсем я даже хотел осознанно вступить в какю-нибудь секту, чтобы мне внушили соответствующими приемами какую-то цель - черт с ним, я бы отдал за это деньги, квартиру, мне-то будет все равно, я буду в гипнозе. Зато пропадет любое сомнение.У меня будет фанатичная вера в лидера секты и его учение.

Но я вообще плохо справляюсь с верой и доверием. Вот вам, на мой взгляд, повезло - вы не хотите считать обехьян предками и можете не считать. Серьезно, я вам завидую, как говорят, по-белому. А я вот не могу. Я прочитал десяток современных научпоповских работ по антропогенезу - и ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ они выглядят убедительно. Я не могу заставить себя верить в обход фактов. Даже если факт для меня неудобен - это факт, и я не могу просто усилием воли проигнорировать его. Я не горжусь этим качеством, но оно меня плотно держит.

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение Lima »

 
Добрый день!
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 10:31
я в итоге склонился к версии Паскаля, а не Дарвина по поводу существования Бога. Конечно, можно предположить, что все процессы запускает Бог. Но если Его убрать из всей этой картины - не получается критического разрыва логики.
Возможно, дело в личностном восприятии индивидом тех или иных моментов бытия. Потому что у меня-то как раз отказ от Бога как Первопричины вызывает именно логический разрыв! Согласен, что процессы вокруг нас протекают в соответствии с некоторой программой. Но, соприкасаясь с компьютерной техникой, мы знаем, что а) программы не возникают сами по себе, а пишутся программистами (или, допустим, другими программами, в которых программист предусмотрел возможность создания новых программ), и б) написать программу мало, нужно запустить её на исполнение. И вот здесь без Бога логика у меня рвётся.
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 10:31
Более того, очень смущает то, что Бог никак себя однозначно не проявляет. В Библии напрямую же сказано, что ищущим чудеса чудес не будет. Но я - вот тот самый Фома неверующий, мне надо ПРОВЕРИТЬ. А я не могу проверить. Ладно, допустим, я грешен и недостоин. Но ведь никто пока не смог проверить экспериментом существоание Бога, который можно было бы повторить и убедиться кому угодно. Все завязано на личном чувтственном опыте.
Я встречал такую точку зрения церковных людей, что чудеса Бог посылает людям, для которых иной путь к Нему невозможен. Чудеса — это от маловерия. Скажу, что со мной такое произошло летом 1992 года, после чего в вере я несколько укрепился, но чудеса не являются панацеей от неверия, как ни странно. В связи с этим мне вспоминается такое место из Евангелия: «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лук. 16:29-31).
С развитием науки Бог все дальше "отодвигается" - теперь мы понимаем, что сразу Homo Sapiens напрямую Он точно не творил. Мы понимаем, что сложную многоклеточную жизнь Он точно сразу не создал.
Знаете, есть такая точка зрения — теистический эволюционизм. Многим верующим она не нравится, но лично мне близка. Почитайте, что это такое. Именно по этому поводу А.К Толстой сказал:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.

(Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме)

я понимаю, насколько нестабильна нынешняя экономическая и политическая конструкция в мире. А уж когда начнется грызня мировых лидеров за экономическое превосходство, на обычных мещан всем будет абсолютно пофиг. Я даже думаю, что в какой-то момент кому-то вполне может прийти в голову нажать ядерную кнопку.
Кстати, это одна из причин, по которым мне хочется удалиться от мира. Но не на Тот Свет удалиться, а оставаясь здесь же, «лечь на дно, как подводная лодка и позывных не передавать» (© В. Высоцкий). Истощать по этому поводу собственную нервную систему, находясь вдали от событий — контрпродуктивно.
У меня будет фанатичная вера в лидера секты и его учение.
А почему вы готовы поверить какому-нибудь проходимцу, но не Богу? Только потому, что до него можно рукой дотронуться?
Всё проходит, и это пройдёт

Аватара пользователя
WindWaker
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2022, 15:04
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение WindWaker »

 
Lima писал(а):
06 июн 2022, 13:32
Добрый день!

Возможно, дело в личностном восприятии индивидом тех или иных моментов бытия. Потому что у меня-то как раз отказ от Бога как Первопричины вызывает именно логический разрыв! Согласен, что процессы вокруг нас протекают в соответствии с некоторой программой. Но, соприкасаясь с компьютерной техникой, мы знаем, что а) программы не возникают сами по себе, а пишутся программистами (или, допустим, другими программами, в которых программист предусмотрел возможность создания новых программ), и б) написать программу мало, нужно запустить её на исполнение. И вот здесь без Бога логика у меня рвётся.

Я встречал такую точку зрения церковных людей, что чудеса Бог посылает людям, для которых иной путь к Нему невозможен. Чудеса — это от маловерия. Скажу, что со мной такое произошло летом 1992 года, после чего в вере я несколько укрепился, но чудеса не являются панацеей от неверия, как ни странно. В связи с этим мне вспоминается такое место из Евангелия: «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лук. 16:29-31).

Знаете, есть такая точка зрения — теистический эволюционизм. Многим верующим она не нравится, но лично мне близка. Почитайте, что это такое. Именно по этому поводу А.К Толстой сказал:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.

(Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме)

я понимаю, насколько нестабильна нынешняя экономическая и политическая конструкция в мире. А уж когда начнется грызня мировых лидеров за экономическое превосходство, на обычных мещан всем будет абсолютно пофиг. Я даже думаю, что в какой-то момент кому-то вполне может прийти в голову нажать ядерную кнопку.
Кстати, это одна из причин, по которым мне хочется удалиться от мира. Но не на Тот Свет удалиться, а оставаясь здесь же, «лечь на дно, как подводная лодка и позывных не передавать» (© В. Высоцкий). Истощать по этому поводу собственную нервную систему, находясь вдали от событий — контрпродуктивно.

А почему вы готовы поверить какому-нибудь проходимцу, но не Богу? Только потому, что до него можно рукой дотронуться?
Согласен, сначала так и кажется: как же все запустилось, если не было первопричины, то есть Бога? Но ведь есть теория самозарождения жизни, причем уже не в виде несоколько наивной версии Опарина ("сначала была простая органика, а потом раз - и возникла ДНК"), в виде вполне логичной теории, идущей от опыта Миллера-Юри к образованию рибозимов и химической эволюции РНК с последующим образованием ДНК через РНК. Поскольку рибозимы способны выступать катализаторами химических реакций РНК, само слабое звено гипотезы - возникновение суперсложной органики - больше таковым не является. Конечно, это теория, но на нынешнем этапе она уже настолько стройна и логически непротиворечива, насколько возможно, подтверждена экспериментально (в том числе пресловутое звено, связанное с рибозимами), что единственное место для Бога остается где-то на уровне теоретического Большого взрыва. Конечно, на любом этапе можно сказать: но это же механизм, а не первопричина. Но дело-то в том, что механизм получается все более самодостаточным, настолько, что вообще возникает вопрос, а нужна ли ему первопричина, или мы, разумные гоминиды (простите, я себя так определяю, вас не заставляю, само собой), просто ХОТИМ ее видеть? Более того, крайне похоже, что простая жизнь или ее следы найдены на Марсе - скорее всего, в ближайшие 20-30 лет мы это подтвердим полностью (такой горизонт, потому что все-таки для этого нужна высадка там людей). И это ставит колоссальные вопросы перед теологией. Да, очевидно, что до разумной жизни Марс не дожил, не факт, что и до многоклеточной дожил, потерял атмосферу - но если там была хоть какая-то жизнь, то как это объяснит любая религия? Получается, что мы не знаем чего-то о Боге, потому что не обладали никакими откровениями о жизни на других планетах. То есть Он нам осознанно этого не сообщил? Но при этом позволил выйти в космос и забросить автоматические межпланетные станции на Марс? Более того, это будет означать, что жизнь на Земле - НЕ УНИКАЛЬНА. Религиозное знание ведь статично, оно призвано все объснять раз и навсегда. А тут как быть? Если мы говорим о христианстве, то опять Библейский текст придется тянуть на все больший глобус - то иносказательно, это иносказательно, дни Творения - это не дни, на самом деле, Адам и Ева - образы, а не реальные люди. А почему тогда заповеди и прочие места, содержащие четкие инструкции и посылы к действию, надо воспринимать буквально? Может, они тоже иносказательны? Мое мнение (вслед за тем же Харари), что религиозные учения были призваны привязывать метафизический контекст к жизни конкретных народов и нуждам их элит. В случае христианства я ясно вижу, что то, что оно продержалось так долго, обусловлено слабым развитием науки и экономики до Ренессанса (а точнее, даже до Просвещения). Уже на уровне Реформации пришлось объяснять, почему быть богатым - этично. Потому что Библия просто не учитывала возможность современного экономического роста, когда появляется серьезный прибавочный продукт. Не было такого никогда в истории. Отсюда и нестяжательство - при традиционной модели экономического роста, если ты что-то стяжал, ты отобрал у кого-то, продукт-то не растет. А еще нет понятия инвестиции, только траты. Есть деньги, но нет капитала. И тут вдруг выросла новая реальность: богатые дяди-буржуа стали разгонять экономику, обеспечивая общий прирост продукта, что так-то хорошо для всех, но вот проблема - это же стяжательство. И только христианство справилось с этим через протестантизм - как полился поток научных знаний. То Земля круглая, то модель гелиоцентрическая, то открыли эволюцию (а ведь Бог создал мир статичным и идеальным сразу!), то антропогенез. Теперь вот жизнь на других планетах почти открыли. Марс - почти наверняка, а ведь потенциально есть еще Европа с жидкой водой подо льдом. Есть Ганимед, Энцелад, есть Титан с атмосферой.

Чудо было бы хотя бы каким-то свидетельством, что есть эта первопричина. Не доказательством, но свидетельством. В конце концов, по Библии, по Ветхому Завету Бог с теми же евреями общался довольно регулярно. Но чудес нет, и мы все больше продвигаемся в объяснении всего самостоятельно. Крамольная маысль: если мы не нужны Богу, чтобы нам что-то демонстрировать, то нам зачем Бог? Не зря же сейчас в моду входят буддизм и всякий спиритизм - формы "обращения" к Богу, ставящие минимум препятствий в виде догм.

Про проходимца - мысль была не совсем в том. Я к нему думал "обратиться", как к анестезиологу. Анестезиолог не лечит от причины, но снимает боль. Вот и тут такая же мысль.

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение Lima »

 
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 15:29
Но ведь есть теория самозарождения жизни

на любом этапе можно сказать: но это же механизм, а не первопричина. Но дело-то в том, что механизм получается все более самодостаточным, настолько, что вообще возникает вопрос, а нужна ли ему первопричина
Видите ли, если жизнь развивается путём «самозарождения», то значит, что её возникновение и развитие идёт по некоей «программе». Доказательств того, что эта программа написалась и запустилась сама, мы не имеем. «Водителя в кабине» из моего примера выше наука не ищет и искать не может, т.к. это не её сфера деятельности. Видит наука, что в результате воспламенения смеси в цилиндре объём газов увеличивается — и вот она, самобеглая повозка! Чтобы принять самозарождение, в него нужно поверить! Когда я, будучи студентом и изучая научный атеизм понял, что атеизм — это разновидность религии, то быть атеистом перестал.
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 15:29
до разумной жизни Марс не дожил, не факт, что и до многоклеточной дожил, потерял атмосферу - но если там была хоть какая-то жизнь, то как это объяснит любая религия? Получается, что мы не знаем чего-то о Боге, потому что не обладали никакими откровениями о жизни на других планетах.
А другие планеты тут при чём? Религия — это не космических полётах и не о других планетах. Библия — это не учебник физики. Это о человеке!
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 15:29
Более того, это будет означать, что жизнь на Земле - НЕ УНИКАЛЬНА.
Ну и что? Мне с религиозной точки зрения это не говорит ни о чём.
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 15:29
Уже на уровне Реформации пришлось объяснять, почему быть богатым - этично. Потому что Библия просто не учитывала возможность современного экономического роста, когда появляется серьезный прибавочный продукт.… И тут вдруг выросла новая реальность: богатые дяди-буржуа стали разгонять экономику, обеспечивая общий прирост продукта, что так-то хорошо для всех, но вот проблема - это же стяжательство.
Практика показывает, что да, стяжательство представляет собой очень серьёзную проблему. Модель экономики, о которой Вы пишете, почти уже довела мир до нового серьёзного экономического кризиса, как это случалось в XX веке не раз. И я бы не сказал, что быть богатым — этично. В некоторых вероучениях это так, да. Но в Православии почитаются по-прежнему бессребренники. «Разогнанная» же экономика частенько «тормозит», свалившись под откос.
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 15:29
Чудо было бы хотя бы каким-то свидетельством, что есть эта первопричина. Не доказательством, но свидетельством.
Если многим из людей показать чудо, то они в него просто не поверят. И свидетельством не посчитают. Я видел — я поверил. Писал уже выше про 1992 год. Но никому особо об этом не рассказываю. Во-первых потому, что многие не поверят. Я бы и сам до того момента в такие рассказы не поверил. А во-вторых — а зачем об этом рассказывать?!
WindWaker писал(а):
06 июн 2022, 15:29
Про проходимца - мысль была не совсем в том. Я к нему думал "обратиться", как к анестезиологу. Анестезиолог не лечит от причины, но снимает боль. Вот и тут такая же мысль.
Так дело в том, что там для того, чтобы обезболить руку, её предпочтут отрезать, образно выражаясь.
Всё проходит, и это пройдёт

Аватара пользователя
WindWaker
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2022, 15:04
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение WindWaker »

 
Lima писал(а):
06 июн 2022, 16:18


Видите ли, если жизнь развивается путём «самозарождения», то значит, что её возникновение и развитие идёт по некоей «программе». Доказательств того, что эта программа написалась и запустилась сама, мы не имеем. «Водителя в кабине» из моего примера выше наука не ищет и искать не может, т.к. это не её сфера деятельности. Видит наука, что в результате воспламенения смеси в цилиндре объём газов увеличивается — и вот она, самобеглая повозка! Чтобы принять самозарождение, в него нужно поверить! Когда я, будучи студентом и изучая научный атеизм понял, что атеизм — это разновидность религии, то быть атеистом перестал.

А другие планеты тут при чём? Религия — это не космических полётах и не о других планетах. Библия — это не учебник физики. Это о человеке!

Ну и что? Мне с религиозной точки зрения это не говорит ни о чём.

Практика показывает, что да, стяжательство представляет собой очень серьёзную проблему. Модель экономики, о которой Вы пишете, почти уже довела мир до нового серьёзного экономического кризиса, как это случалось в XX веке не раз. И я бы не сказал, что быть богатым — этично. В некоторых вероучениях это так, да. Но в Православии почитаются по-прежнему бессребренники. «Разогнанная» же экономика частенько «тормозит», свалившись под откос.

Если многим из людей показать чудо, то они в него просто не поверят. И свидетельством не посчитают. Я видел — я поверил. Писал уже выше про 1992 год. Но никому особо об этом не рассказываю. Во-первых потому, что многие не поверят. Я бы и сам до того момента в такие рассказы не поверил. А во-вторых — а зачем об этом рассказывать?!

Так дело в том, что там для того, чтобы обезболить руку, её предпочтут отрезать, образно выражаясь.
По первому пункту - мне, конечно же, понятна ваша мысль, тем более она укрепляется особенностью нашего сознания (опять это чертово сознание, доставшееся вместе с разумностью), что у всего должен быть некий смысл и программа, по которой все работает. Однако ведь можно разбить все на отдельные шаги (чем и занимается СТЭ), и каждый шаг развития (и зарождения жизни) будет иметь логичное объяснение на предыдущем шаге, не требующее глобального плана. Последовательно "отматывая" назад, мы придем к тому, что все дело в том, как изначально сформировалась Вселенная. В том-то и дело. Поэтому теоретическая возможность вмешательства Бога перемещается на границу Большого взрыва. Но эта та область, в которой у нас сейчас просто нет получить достоверные знания, Бог может быть такой же причиной, как и неизветсные нам доселе законы физики, инопланетяне, розовые слоны и макаронный монстр пастафариан.


Более того, вся картина эволюции, как мы ее знаем сегодня, показывает ОТСУТСВИЕ генерального плана. Это не линейное движение от простого к сложному. Общее направление такое есть, но оно полно контр-примеров: скажем, примитивные амфибии не более эволюционно сложно устроены, чем продвинутые рыбы. Часто более примитивные организмы занимали доминантную экологическую нишу - например, рептилии-динозавры при наличии уже сформировавшихся млекопитающих. Эволюция знает примеры обратной примитивизации организмов и утраты сложности строения при смене экологических ниш - скажем, у змей редуцировались ноги. Есть примеры выживания прититивных организмов вообще без изменчивости - мечехвосты, акулы, ланцетники, гаттерии. Наконец, эволюция знает ОГРОМНОЕ, буквально огромное количество тупиковых ветвей, представители которых просто вымерли. В одном только роде Homo сколько таких! Homo Neandertalis сам по себе не был примитивнее Homo Sapiens, ни по объему мозга, ни по строению, ни по социальному устройству. Однако вымер. Не говоря уже про тупиковые островные ветви типа Homo Florensis. И это мы даже не начинали про архей, когда вымирали целые ФАУНЫ. Эдиакарская фауна вымерла целиком, например. А до архея при отравлении атмосферы кислородом первыми одноклеточными, способными к редукции сероводорода до серы и как раз О2, вымерли почти все анаэробные одноклеточные, то есть процентов 90 тогдашней биосферы.

Как это объяснить с точки зрения теологии? Бог пробовал много раз? Но как же тогда Его идеальность и всесильность? Зачем происходили массовые вымирания вполне устоявшихся биомов? Скажем, для чего вымерли динозавры? А для чего вымерли анаэробные бактерии и археи? Получается, Бог не смог созлать идеальный мир сразу? То есть Он сам либо неидеален, либо не всесилен, либо не всеблаг? Это человеку свойственно заблуждаться, а почему Бог переделывал жизнь несколько раз? Если Он просто запустил процесс и удалился до появления человека, то почему процесс шел так негладко с кучей тупиков и катастрофических вымираний? Получается, Бог не любил свои создания, которые вымерли? Не наблюдал а процессом? Не мог сделать идеально? Не захотел сделать идеально? Тогда опять, вопрос либо ко всеблагости, либо ко всесильности. Ведь Библия исходит из того, что мир был создан идеальным, не было хищничества и прочих неприятностей реального биома, а повредился он только "за счет" грехопадения человека. Но жизнь возникла 4,1 - 3,8 миллиарда лет назад, человек, самый ранний Homo - Habilis - не раньше 2,3 миллионов лет назад по самой щедрой оценке. И то, Habilis - это, если честно, больше еще обезьяна, чем человек, но будем считать, что он уже способен к высшей нервной деятельности и пониманию самой концепции греха (хотя что-то похожее на абстрактное мышление видно только у пресловутых Neandertalis, что еще позже, ну да ладно). Почему МИЛЛИАРДЫ лет мир все равно был поврежденным, то есть неидеальным совершенно без участия человека? А ведь археология точно показывает, что хищничество возникло ну самое позденее у многоклеточных организмов, ранние окаменелости специализированных хищников (кишечнополостных фильтраторов) датируются 2,1 миллиардами лет назад.

Это подводит ко второму вопросу "причем тут Марс". Чтобы верить в то, что написано в Библии, надо, чтобы оно хоть как-то сцеалялось с реальной жизнью. Иначе получается, что Бог проявляется как-то выборочно, как и Его свойства. Конечно, если Он есть, то сущность Он трансцендентная, но если не выявляется какой-то логической последовательности в Его проявлении в тварном мире, то возникает вопрос - а всесилен ли он и всегблаг ли по отношению к человеку? Если Он допустил вымирание и несовершенство древних организмов, то ПОЧЕМУ Он должен быть по-другому настроен к нам, людям? И еще про Марс. По Библии мы - венец творения. И эволюционно в рамках экосистемы Земли мы, и правда, создали наиболее сложную структуру в виде материальной культуры.Но если на Марсе были хотя бы бактерии, значит, жизнь во Вселенной не уникальна для Земли. Значит, может быть - и статистически наверняка есть - и другая разумная жизнь. Тогда венец ли мы? Почему Бог ничего и никогда не открывал нам про других разумных существ?

Потому я и говорю, что с таким количеством нестыковок сложно просто взять и поверить в Библию - тем более что Библия прямо претендует на содержание истины о сотворении мира и человека. Ведь если Бог есть и Он всесилен, если Он так привязан к своему творению, человеку, почему Он просто не дополнит наши, безусловно, примтивные с Его точки зрения знания до стройной картины, в которой Он займет очевидно достойное место? Через Второе пришествие, нового Моисея или Авраама? Самый Новый Завет? Ведь по идее, после Первого пришествия Христа проблема первородного греха решена, Бог больше не разочарован в нас? Для чего просто брать и верить в Библию, которая объясняет все меньше и меньше? Не в формуле же Тертулиана прибегать, credo quia absurdum!

И самое грустное - то, что я уже упомянал в предыдущих постах. Если предположить, что этот текст написали в период между античностью и ранним Средневековьем, то все хорошо становится на свои места. Наивный антропоцентризм, отсутствие знаний про эволюцию и антропогенез и уж тем более о происхождении Вселенной, упор на простые правила в виде заповедей, такая зацикленность на делах царей Израиля Ветхого завета.

Что до нестяжательства. Тут я все-таки обладаю профессиональными знаниями. Так вот, у человечества не существует экономической системы, органично включающей в себя экономический рост и прогресс, кроме капитализма. И это очень грустно. Потому что капитализм крепко держит нас за МАТЕРИАЛЬНЫЕ потребности. Традиционная экономика роста и прогресса вообще не предполагает, со времен аграрной и до времен промышленной революции рост мирового совокупного продукта даже в самых продвинутых обществах не превышал 0,1-0,5% (подсчеты, например, вот тут: Мельянцев В.А. Восток и Запад во втором тысячелетии: история, экономика и современность, М, 1996) при крайне медленном техническом прогрессе, особенно в Средневековье, что, естественно, тормозило социальную мобильность. Поколения крестьян рождались крестьянами без надежды на какое-то изменение хотя бы технологии обработки их поля при их жизни и рост уровня жизни. Отсутствие роста продукта, кстати, логично приводило к войне как способу решения проблем: когда не растет продукт, единственный способ что-то заполучить себе - отобрать у другого, потому что возможности ведения экстенсивного хозяйства при тогдашнем уровне технолгий уже стали заканчиваться. Кстати, тут пышным цветом расцвело как раз хритсианство, объясняющее, пошто такие страдания и безысходность. Капитализм стал единственной системой, которая додумалась вкладывать реальные деньги сейчас в будущий рост производства. Для Средневековья - дикая идея, однако только она позволила производить интенсивно, что предполагает прогресс технологии и науки, а это ведет в общем и целом к росту уровня жизни. Капитализм неидален, очень неидеален, потому что он простроен на голой, обезличенной рыночной эффективности, а еще обладает рядом встроенных проблем, типа цикличности и тоже имеет врожденную склонность к экстенсивности, которому, как отмечал Валлерстайн, нужно "ядро" и "переферия". Однако, увы, коммунизм с крахом провалился из-за, казалось бы, малости - веры в желание человека творчески трудиться без принуждения. Оказалось, что без рыночного принуждения и перспективы неограниченного в теории роста богатства человек не трудится. Получается, что крайнее стяжательство дало нам те основные блага, которые у нас есть. Вот мы с этим и живем: религиозно нестяжательство дало нам 30 лет суровой земной жизни, коммунистическое - кривенькое земное благосостояние при не кончающейся де-факто диктатуре пролетариата, такое, что ему верна осталась одна Северная Корея. Всех переманило стяжательсво капитализма.

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение Lima »

 
У меня сложилось впечатление, что в Библии вы хотите видеть все сведения о мире, которые были получены впоследствии в результате научных открытий. Вот Вы спрашиваете:
Зачем происходили массовые вымирания вполне устоявшихся биомов? Скажем, для чего вымерли динозавры? А для чего вымерли анаэробные бактерии и археи?
Я же у вас хочу поинтересоваться: а зачем все эти сведения помещать в Библию? Для кого? Для пастухов, для земледельцев, для рабов — для кого это всё могло оказаться полезным? Кто мог в предыдущие века понять, кто такие инопланетяне, если люди толком не знали, что такое планеты?! Вы вот не написали, а в Библии нет сведений про электрический ток, антибиотики, да даже и о гравитации толком ничего не сказано. Как считаете, почему?

Повторю: Библия и религия в целом — это не про науку! Это совсем о другом.
Если Он допустил вымирание и несовершенство древних организмов, то ПОЧЕМУ Он должен быть по-другому настроен к нам, людям?
А попробуйте сами ответить на этот вопрос! Ещё раз Ветхий Завет перечитайте, Евангелия… Там ответ-то есть!
Для чего просто брать и верить в Библию, которая объясняет все меньше и меньше?
Вера не является актом воли, если возникает не в результате применения к человеку психотехник типа НЛП, которыми, кстати, увлекаются деструктивные секты. Верим не «для чего-то», а «почему». И это «почему» у всех может быть разным.
Капитализм стал единственной системой, которая додумалась вкладывать реальные деньги сейчас в будущий рост производства.
Там помимо капитала должен быть ещё и труд как необходимый элемент этой системы, но это-то здесь при чём? Вам не нравится идея нестяжания? Так она тоже «из другой оперы». Нестяжание — это благодетель духовная, она имеет отношение к конкретному человеку. Может ли нестяжательным быть капиталист? Навскидку однозначно ответить на этот вопрос не могу, но полагаю, что возможно всё.

Вывод такой: не с теми мерками, как надо бы, Вы подходите к вере, не с тем инструментарием. Думаете об одном, а заниматься пытаетесь другим. Поэтому у Вас и возникают такие «неразрешимые» вопросы.
Всё проходит, и это пройдёт

Аватара пользователя
WindWaker
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2022, 15:04
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение WindWaker »

 
Lima писал(а):
07 июн 2022, 13:16

Я же у вас хочу поинтересоваться: а зачем все эти сведения помещать в Библию? Для кого? Для пастухов, для земледельцев, для рабов — для кого это всё могло оказаться полезным? Кто мог в предыдущие века понять, кто такие инопланетяне, если люди толком не знали, что такое планеты?! Вы вот не написали, а в Библии нет сведений про электрический ток, антибиотики, да даже и о гравитации толком ничего не сказано. Как считаете, почему?

Повторю: Библия и религия в целом — это не про науку! Это совсем о другом.

А попробуйте сами ответить на этот вопрос! Ещё раз Ветхий Завет перечитайте, Евангелия… Там ответ-то есть!

Вера не является актом воли, если возникает не в результате применения к человеку психотехник типа НЛП, которыми, кстати, увлекаются деструктивные секты. Верим не «для чего-то», а «почему». И это «почему» у всех может быть разным.

Там помимо капитала должен быть ещё и труд как необходимый элемент этой системы, но это-то здесь при чём? Вам не нравится идея нестяжания? Так она тоже «из другой оперы». Нестяжание — это благодетель духовная, она имеет отношение к конкретному человеку. Может ли нестяжательным быть капиталист? Навскидку однозначно ответить на этот вопрос не могу, но полагаю, что возможно всё.

Вывод такой: не с теми мерками, как надо бы, Вы подходите к вере, не с тем инструментарием. Думаете об одном, а заниматься пытаетесь другим. Поэтому у Вас и возникают такие «неразрешимые» вопросы.
Может, я не прав, но концепция, пытающаяся объяснить смысл мироздания, должна а) быть логически стройной и б) объяснять какие-то непосредственно наблюдаемые основы мироздания. Не может быть в связщенном тексте, конечно, всего хотя бы школьного курса физики, химии и биологии. Поэтому я от Библии - Корана, Торы - не жду, что она будет опсиывать закон Ома для участка цепи или содержать формулы расчета объема цилиндра. Это прикладные знания.

Но есть знания, которые имеют отношение к нашему пониманию мироздания. Антропогенез или эволюция важны не сами по себе, не надо в Библии - Торе, Коране - сведений о том, как отличить череп Australopitecus Afarensis от Homo Habilis. Но понимание того, что мир не был создан статичным, а подвержен эволюционным изменениениям - так-то очень важно. Понимание того, что человек не создан статичным по образу и подобию, а перетерпел эволюцию - важно. Это имеет прямое отношение к пониманию места человека в мироздании. Дарвин же не зря взорвал в свое время общественную дискуссию идеей с обезьяной - ее НЕ БЫЛО в Библии. Там ясно сказано, что мир создан совершенным и "благим весьма". Он же не был атеистом - он был вполне верующим человеком, он не отрицал Бога. И тут получается, что Библия написана не для ремеслинноков и пастухов, и ее надо понимать очень иносказательно (чего они не могут), либо она неверна.

Собственно, в этом проблема любой религии: наше понимание мироздания меняется, а религиозное придание - статично. Причем меняется в разных аспектах, от не имеющих отношения к мировоззрению (что представляет из себя электрон, частицу или волну) до это отношение имеющих (что жизнь на Земле - не уникальна, а человек - не венец, что мир был поврежденным по Библии до гипотетического грехопадения). Оно не позволяет рефлексировать вне определенных догм.

Тут-то и начинается терзающий меня прямо-таки по Камю абсурд. Я либо должен буквально шизофренично верить отдельно, а научно постигать мир отдельно (но это ОДИН мир, этого противоречия НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ), потому что в процессе познания я могу узнать что-то такое, что уже будет пересекаться с мировоззренческим аспектами религии, либо верить как вы говрите, усилием воли, буквально по Тертулиану. Либо предположить, что религиозное построение - есть лишь несовершенная форма научного объяснения с изрядной долей насаждения морали, всего лишь древнего способа регулирования взаимодействия в больших группах для сложного разделения труда.

И вот мы в начальной точке. Либо для избавления от асбурда научно-религиозного дуализма можно просто ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ (вы это признаете, говоря о морально-волевом акте) поверить в наличие высшего смысла, и не пытаться его проверить, ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАТЬСЯ от попыток задать себе вопрос об истинности этих установок, либо признать наличие только проверяемого - науки, а религию - устаревшим объяснением мироздания. Я не знаю, как вас, а меня в трудных жизненных ситуациях ой как глодало ощущение, что я всего лишь ВЫБРАЛ ПОВЕРИТЬ во все догматы Православия, не сомневаясь, не задавая вопросов, и НЕ МОГУ быть УВЕРЕННЫМ в их правильности.

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 3997
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Потерял смысл жизни, депрессия и невроз

Сообщение Lima »

 
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
Но понимание того, что мир не был создан статичным, а подвержен эволюционным изменениениям - так-то очень важно.
«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле» (Быт. 1:20-26)
Оно?

Каким путём сотворил, здесь не сказано! А может быть, это был теистический эволюционизм, откуда мы знаем?
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
Понимание того, что человек не создан статичным по образу и подобию, а перетерпел эволюцию - важно.
Человек, судя по всему, так и создан — по образу и подобию. Состоит он из трёх частей: души, духа и тела. Так вот тело вполне могло быть создано по неким «чертежам», общим для всей природы (повторюсь, что это моя точка зрения и многим она не по душе), а вот душа — именно по Образу и Подобию. А Дух — источник этой души.
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
Дарвин же не зря взорвал в свое время общественную дискуссию идеей с обезьяной - ее НЕ БЫЛО в Библии.
Просто Дарвин не знал, что у обезьяны 24 пары хромосом, а у человека 23. Если бы знал, то может быть, в своих предположениях столь смел не был бы.
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
получается, что Библия написана не для ремеслинноков и пастухов, и ее надо понимать очень иносказательно (чего они не могут)
Они-то как раз могут! Человек с образованием зачастую этого сделать не может.
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
Собственно, в этом проблема любой религии: наше понимание мироздания меняется, а религиозное придание - статично. Причем меняется в разных аспектах, от не имеющих отношения к мировоззрению (что представляет из себя электрон, частицу или волну) до это отношение имеющих (что жизнь на Земле - не уникальна, а человек - не венец, что мир был поврежденным по Библии до гипотетического грехопадения).
Во-первых, человек — венец. До сих пор этого не опровергнуто. Жизнь на других планетах, даже если она где-то и есть, лично меня не убеждает ни в чём. Во-вторых, а с чего Вы взяли, что мир был якобы повреждённым? Что вымерли динозавры? Причин для этого мог быть миллион. И говорить, что это свидетельствует о якобы повреждённости мира — безосновательно.
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
Либо предположить, что религиозное построение - есть лишь несовершенная форма научного объяснения
Вот это наиболее вероятно с тем замечанием, что религия — это не о науке вообще. Это некая общая информация сродни современным учебникам, описывающим отличие живой материи от неживой.
WindWaker писал(а):
07 июн 2022, 17:35
либо признать наличие только проверяемого - науки, а религию - устаревшим объяснением мироздания.
В очередной раз повторяю, что наука и религия имеют абсолютно разные предметы изучения. Это как в школе: есть уроки музыки, есть уроки математики; что между ними общего?
Всё проходит, и это пройдёт

Закрыто

Вернуться в «Думаю о суициде, но умирать не хочу»