Смысл жизни или Где найти смысл существования

Что такое смерть, жизнь, что ждет после смерти (Премодерация)
Ответить
Аватара пользователя
Alex71
Генерал-модератор
Генерал-модератор
Сообщения: 12538
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 13:20
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: РФ

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение Alex71 »

 
Повторю вопрос - где самолеты летающие божьей благодатью? Где больницы, где бы ею успешно лечили рак?
А при чём здесь наука? Самолёты конструировали и управляют ими люди и в больницах лечат врачи и учились эти врачи в одних и тех же институтах, вот только одни на самом деле лечат больных, а другие калечат... О чём это говорит? О том, что все знания, таланты и мудрость от Бога даруется по мере того, насколько человек может вместить в себя.
религия имеет пользу - она способна заткнуть дыры в мировоззрении.
Ваше представление о религии сильно искажено, попробую объяснить начиная с терминологии: Религия (от лат. religio, (от лат. religare – соединять). Слово «религия» можно буквально перевести как «воссоединение», восстановление связи с Богом. Религия стремится дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни. В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире – предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле. Вне определения этого предназначения человеческая жизнь утрачивает всякий смысл, равноценна неосознанной животной жизни. Сущность религии - раскрыть путь познания Высшего бытия – путь cоединения (religare – соединять) Абсолютного бытия и человека. Именно в раскрытии пути соединения Высшего бытия и человека и заключаются суть религии, поскольку именно в этом соединении есть смысл жизни человека.
Понимаете? Религия нужна не для того, чтобы какие-то "дыры латать", а помочь человеку найти смысл жизни.
Леонардо да Винчи, Тюринг и Чайковский геями были. Как вам такой аргумент? Вполне в Вашем стиле.
Не совсем понял, о каком моём "стиле" вы говорите. Эти люди, которых вы перечислили, не имеют никакого отношения к верующим в Бога.
Личность ученого, художника, философа, не имеет никакого значения - важны их идеи. Важно то, как они эти идеи обосновывали. Логика их важна.
Согласен с вами, личность учёного не имеет значения, важны его дела, поступки и слова... разница между верующими учёными и не верующими в том, что последние приписывали свои достижения себе, а первые благодарили Бога.
с материей можем взаимодействовать, как-то ее понимать. С Богом - снова нет.
А кто сказал, что с Богом у человека нет взаимодействия?! Приходилось ли вам слышать что-либо о синергии? содействии, соучастии, соработничестве Бога и человека? Синергийность означает со-действие, сотрудничество Божественной благодати и свободной человеческой воли. Человек не в состоянии своими силами исцелить и обновить свое падшее естество. Он не может произвольно своими силами победить страстную греховную природу и заменить ее новой. Для этого нужна Божья помощь. Но Бог не будет ничего делать без усилия человека, хотя и мог бы спасти всех людей даже вопреки их желанию. От человека Он ожидает желания спасения и твердой решимости, смотрит на его волевое предначинание, а после довершает его Своей благодатью.
если бы была обнаружена сама субстанция. И вот с этим беда. С этим проблема.
На самом деле нет никаких проблем, даже атеисты не отрицают наличие души у человека (правда, они не связывают это наличие с Богом). Взять к примеру воздух, который нельзя увидеть или потрогать, но если выставить руку в окно движущейся машины, то вы почувствуете сопротивление воздуха. Свою душу вы тоже можете почувствовать, если захотите, она даже может болеть.
Мне нужно нечто материальное. Что-то такое, что можно доказать. Пощупать. Осмыслить.
Ну вы же прекрасно понимаете, что не всё в нашем мире можно понять и осмыслить и не все явления видимы человеческому глазу (пример с рентгеновскими лучами и радиоволнами я кажется приводил). Вера же по сути - это "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Да, вы правы, верующим людям и проще и легче воспринимать суровую действительность и бороться с проблемами, потому что они знают и уверены, что смертью земная жизнь не заканчивается и продолжение обязательно будет. У каждого человека, в принципе, есть право свободного выбора, свобода воли, ваш выбор очевиден (впрочем как и мой), время покажет, кто прав, а кто ошибался. Я никому не навязываю свою религиозную идеологию, это мой выбор, основанный на жизненном опыте, прочитанных книгах, примерах других людей, вот и вы тоже много читали и читали в том числе те же книги, что и я, но восприняли мы их почему-то по разному.
Известно ли вам "пари Паскаля"?
Если Бог не существует, то атеист мало что теряет, веруя в Него, и, соответственно, немногое приобретает, не веруя в Него.
Если же Бог существует, то атеист приобретает вечную жизнь, уверовав в Него, и теряет бесконечное благо, не веруя.
Интересно было бы узнать ваше мнение.

А ещё, поскольку вы склонны больше доверять науке, как вы можете объяснить высказывания учёных и "специалистов" по поводу огромных несостыковок в сроках происхождения Вселенной и в частности нашей Галактики? У вас есть данные о 13.5 миллиардах лет, кто-то говорит 2,5, другие 20 млрд... понятное дело говорить можно всё, что угодно, доказать невозможно, это всё похоже на философию (тоже, кстати, наука ) и воспринимается это только на веру, вот и вы поверили в 13,5 млрд. , а в Бога поверить вам почему-то трудно. Если же задуматься о временах и людях и не брать во внимание миллиарды непонятных лет, а строить свои доводы и предположения на доказанных свидетельствах, имею ввиду остатки древних рукописей на глиняных сосудах, на медных листах, скалах и т.д. то у нас получится 3700 лет с "хвостиком" (точно не вспомню, но инет в помощь если что) до Рождества Христова и 2022 года после РХ, так вот о чём я хотел бы вас спросить: все эти тысячи лет не было никакого развития (за редким исключением типа Архимеда), до 1800 года люди передвигались исключительно на лошадях и ослах, первый автомобиль появился если мне не изменяет память в 1806 году, а самолёт или его подобие в 1903, спустя 60 лет люди стали летать в космос, а сейчас почти в каждой семье авто, компьютеры, роботы-пылесосы, ..... Почему произошёл такой резкий скачек в развитии цивилизации на ваш взгляд с точки зрения науки? А я немного позже порассуждаю на эту тему со своей точки зрения.
"Помоги жизни жить и она поможет тебе не умереть!"

Психологический тест онлайн
Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 2508
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение Lima »

 
dalmatin писал(а):
19 июл 2022, 20:43
Так если мы найдем причины чисто физиологические, что Вы признаете - зачем нам другие объяснения? Если есть медицина - зачем религия? Вот этого я не понимаю.
Если есть железная дорога, то зачем нужна авиация? У той и другой, хотя обе занимаются перевозками не только людей, но и грузов, есть своя область применения. Истина многогранна, существуют разные способы её постижения. И наука, и религия стремятся к истине, здесь Вы, безусловно, правы, но очень уж разные у них пути постижения этой истины. И эти пути друг другу не противоречат.
dalmatin писал(а):
19 июл 2022, 20:43
Про водителя, обезьян и пишущие машинки. Так я Вам вроде писал, что на доказательство бытия бога это все никак не тянет
Я, наверное, не пояснил то, что я никогда не пытаюсь доказать существование Бога. Причина проста — доказать это невозможно. Люди потому и называются верующими, что слепо (пускай даже фанатично) верят в то, что доказательств чему нет. И кстати, отсутствие Бога тоже ничем не подтверждено. К такому выводу Ваш покорный слуга пришёл сам, изучая научный атеизм.

Я пытаюсь доказать, что мир устроен гораздо сложнее, чем это можно объяснить научными методами. И наука — не единственный способ познания мира.
dalmatin писал(а):
19 июл 2022, 20:43
И да, Вы правы, поверить в это сложно. Но тут два момента - первый, мы, как люди, не можем вообразить себе ничего такого, чему подобного не встречали в жизни. А промежутков времени в миллиарды лет, расстояний в световые годы, то состояние материи, в котором она находилась до Большого взрыва, мы никогда не наблюдали. Так что да, вообразить, а значит и поверить в подобное трудно.
Да! Поверить трудно, а доказать нельзя. У меня есть такой пунктик — очень уж не приемлю того, что атеизм, который мне пришлось изучать, назывался научным. Ну ведь практика, критерий истины по классикам марксизма-ленинизма, ничего не подтвердила! Где же здесь научный подход?! Чистая пропаганда!
dalmatin писал(а):
19 июл 2022, 20:43
Но если Вы хотите говорить по делу, если хотите докопаться до правды - да, Вы должны делать все те вещи. Как если Вы хотите дойти в нужное Вам место, то должны идти по правильной дороге.
Для чего мне теория, если мне по ней экзамен не сдавать?! Вижу свою задачу не в изучении теории, а в практике, в том, что на научном языке называется «отправлением религиозных обрядов». Вот здесь да, для меня как верующего поле действия огромное. А вера ведь не основывается на теории, либо на каких-то доказательствах. И даже актом воли она не является — нельзя заставить себя или кого-то поверить во что-то. Вера либо есть, либо нет.
dalmatin писал(а):
19 июл 2022, 20:43
Давайте будем честны - религия дает ответы на вопрос КАК. Но эти ответы неправильные. И их неправильность сегодня очевидна даже детям. Религиозная картина мира не выдерживает проверки практикой.
Смехотворно короткий промежуток времени назад (несколько веков) наука всерьёз рассуждала о флогистоне и теплороде. А потом вдруг выяснилось, что это полная ерунда. Наука в наше время находится чуть ли не в зачаточном состоянии, слишком мало знает она об окружающем мире. Да, выводы науки должны подтверждаться практикой. А какой практикой можно подтвердить выводы религии так, чтобы они стали всем очевидны? Я такого способа не знаю. Практика в вопросах веры тоже бывает, но она сугубо индивидуальна.
dalmatin писал(а):
19 июл 2022, 20:43
Еще в своей теме я говорил, что ничего нового мне о существовании бога никто не скажет. И не потому, что я очень умный, а все глупые. Просто за последние 200 лет ничего нового там никто не выдумал.
Здесь Вы абсолютно правы! Некоторое время назад читал книгу одного модного современного атеистического автора (не называю имени, чтобы не делать рекламы его книгам) и удивляюсь: век сейчас уже XXI, он же излагает те мысли, что появились в веке XVIII. Я это всё давным-давно в учебниках читал.
Всё проходит, и это пройдёт

dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение dalmatin »

 
Алексу.
О сущности религии - все это очень интересно и занимательно. Но проблема не в воссоединении человека с неким абсолютом. Проблема в том, чтоб существование этого абсолюта доказать. При чем должны быть нормальные, воспроизводимые, фальсифицируемые доказательства.
А про воссоединение - кстати это действительно так. Помнится, на культорологии нам когда-то очень давно, еще в бытность мою студентом профессор объяснял, что человек, осознав себя, отделился от природного континуума. Он, в отличии от животных, больше не мог жить в природе. Ему от этого было страшно и неуютно (еще бы - все непонятное, все непредсказуемое, плюс враждебное и агрессивное). Ну и чтоб этот страх и эту неуютность объяснить человек выдумал идею с неким грехом и неким наказанием за него. Ну да то лирическое отступление.

По аргументации в Вашем стиле - значит, что по вашей логике, если человек прав в чем-то одном (например в науке) то он прав во всем (например, в религиозных и мировоззренческих представлениях). Я Вашей логикой воспользовался. Доказал Вам Вашим же способом, что гомосексуализм это хорошо. И что шизофрения - вообще замечательная штука. Удивлен, что Вы от меня требовали какого-то серьезного отношения к подобным "аргументам", но сами почему-то бурной радости от них не проявляете.

Про воздух, рентген и все прочее - уже говорилось много раз. Их существование доказывается проверяемыми, воспроизводимыми и фальсифицируемыми экспериментами. Существование души таким способом пока никто не доказал.

По поводу нестыковках в сроках появления вселенной. Вы напрасно думаете, будто для меня или для кого-то еще научные теории факты являются неким догматом. Как для верующего - текст священного писания. Наука постоянно пересматривает свои предположения. В ней постоянно что-то дополняется и уточняется и это нормально.
Более того - даже если все теории науки окажутся вдруг ложными это не будет доказательством истинности религии. Тысячу раз говорил, что если 2х2 не равно 3, то это не факт что оно равно 5.

Почему я верю науке (именно порою верю), но не верю религии? Очень просто. Потому что вижу плоды первой и не вижу плодов второй. Наука дает конкретные результаты. Религия же - только обещания и много разговоров ни о чем.

По поводу времен и людей. Вообще это старый и очень интересный вопрос. Есть много предположений на этот счет. Например, есть явная зависимость подъемов цивилизации и периодов потепления климата. Например, возможно, знаменитый бронзовый коллапс 13-12 вв. д.н.э. стал результатом похолодания. Римский же оптимум 3 в.д.н.э. – 3 в.н.э. вызвал подъем средиземноморской цивилизации. Сменивший его раннесредневековый пессимум – вызвал крах Западной Римской империи и Темные века в Европе. Средневековый оптимум (10-13 вв.) странным образом совпал с новым подъемом и т.д.

Но мне самым правдоподобным кажется другое предположение. Нынешний резкий рывок является следствием увеличения количества людей на Земле. Наша цивилизация требует огромного количества очень узкоспециализированных, но при этом очень много знающих специалистов. Распределение труда очень глубокое. Для поддержания хотя бы нынешнего уровня развития нужно чисто физически много людей. А до миллиарда человечество дошло, если не ошибаюсь, только в первой половине 19 века.

Лиме.
С тем, что доказать существование бога невозможно я согласен. И о вере - тоже разделяю Вашу точку зрения. Более того, могу снова повторить, что сам я атеистом себя не считаю. Существование бога теоретически возможно. Но вот где он, какой он, есть ли ему до нас дело - вот в чем вопрос.
И да, не подумаю даже спорить, что мир устроен очень сложно.

По марксизму-ленинизму. Здесь Вы тоже правы. Да, глупо отрицать, что в СССР марксизм превратился в какую-то государственную квазирелигию. Но это не отменяет и того, что и у Маркса, и у Ленина много было и здравых идей. Что угодно можно довести до абсурда.

По поводу теории. Тут мы должны, мы обязаны ей следовать. Дело в том, что теория это понимание того, куда мы идем. Цель определяет средство, а не оправдывает его. Если мы теоретически не представили чего хотим, если мы не обсудили и не уяснили терминологию, то уже через пару предложений мы потеряем нить беседы, мы уйдем не понятно куда и погрязнем в бесплодном словоблудии. К тому же четкое определение терминологии - залог соблюдения фундаментальнейшего закона логики - закона тождества.
Например, если я говоря слово "дуб" подразумеваю дерево, а Вы, например, цвет отделочного лака, то согласитесь, мы никогда друг друга даже не поймем до конца, не то что не договоримся до чего-то вменяемого. Так и здесь.

Про теплород и проч. - ну да. Рассуждала. И что? Наука тем и сильна, что она отбрасывает те теории, которые не нашли подтверждения. В ней нет догм. Нет незыблемых истин. Это для религии отказаться от чего-то в своем учении крайне болезненно. Порой даже самоубийственно. Для науки - нет.
Ни богов, ни господ!

Аватара пользователя
Lima
полковник
полковник
Сообщения: 2508
Зарегистрирован: 20 окт 2018, 12:09
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение Lima »

 
Вы писали, что вам близок сциентизм. А не считаете ли Вы себя агностиком? И что такое в Вашем понимании сциентизм — вера в науку, получается? За счёт того, что у науки есть отдельные успехи по освоению и изменению окружающего мира? Я пытаюсь уточнить Вашу точку зрения, т.к. с агностиками я сталкиваюсь часто, а сциентизм для меня дело новое.

Что касается соотношения теории и практики. «Суха, мой друг, теория везде, Но древо жизни пышно зеленеет» © Гёте. Что до меня, то я всегда начинаю работу с каким-то явлением именно с практики. А теорию изучаю когда-нибудь потом, если понадобится. И такой подход меня никогда не подводил. Теория для меня — инструмент для уточнения предмета, дифференциации и т.п., для совершенствования ранее приобретенных практических навыков.

И по поводу плодов науки и плодов религии. Такое ощущение, что если Вы не видите результата в материальном мире, то считаете, что его и нет. Результаты религиозного мировоззрения относятся к миру духовному, к психологии, в т.ч. психологии народных масс. Это трудно заметить на первый взгляд, «снижение преступности в районе себе в заслугу ставит прокурор» © Л. Агранович, но весь общественный прогресс, вся человеческая культура основаны именно на религии. Опять же, чётких доказательств этого нет. В жизни очень многое приходится принимать на веру, и это нормально!
Всё проходит, и это пройдёт

Аватара пользователя
Alex71
Генерал-модератор
Генерал-модератор
Сообщения: 12538
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 13:20
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: РФ

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение Alex71 »

 
Существование души таким способом пока никто не доказал.
Пытались доказать, не помню авторов идеи, но суть эксперимента заключалась в том, что умирающего человека клали на сверхточные весы и после смерти (исхода души из тела) смотрели разницу по массе и она составляла 0,003-5 гр. Всё это глупости, конечно, непреложная истина не требует доказательств, так же как догматическое богословие, оно либо воспринимается полностью на веру, без всяких споров и разбирательств, либо своим неверием и сомнением человек оставляется Богом, поскольку Он уважает свободу выбора человека. Богооставленность это самое страшное, лишение поддержки Свыше, а идолопоклонство научным достижениям рано или поздно заводит в тупик.
По аргументации в Вашем стиле - значит, что по вашей логике, если человек прав в чем-то одном (например в науке) то он прав во всем (например, в религиозных и мировоззренческих представлениях).
Приведите пожалуйста цитату, где я так говорил, что если человек прав в 1, значит прав во всём, мне такая бредовая идея даже в голову не могла прийти, скорее всего это ваше личное ошибочное безосновательное умозаключении о каком-то непонятном "стиле" и "логике".
Я Вашей логикой воспользовался. Доказал Вам Вашим же способом, что гомосексуализм это хорошо. И что шизофрения - вообще замечательная штука.
Вы мне ничего не доказали, кроме своей зацикленности на необходимости доказательной базы. Более того, считаю гомосексуализм таким же умственным или психическим отклонением, равным с шизофренией, всё это очень плохо.
Удивлен, что Вы от меня требовали какого-то серьезного отношения к подобным "аргументам", но сами почему-то бурной радости от них не проявляете.
Я ничего от вас не требовал, всего лишь хотел поговорить с вами о пробелах в мировоззрении и попытаться объяснить, что оно не измеряется исключительно тактильными ощущениями и земными мерками, но лишний раз убеждаюсь, что это бессмысленное занятие и пустая трата времени. Надеюсь кто-нибудь сможет вам помочь разобраться в вопросах о смысле жизни, меня вы услышать не пожелали.
"Помоги жизни жить и она поможет тебе не умереть!"

dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение dalmatin »

 
Лиме.
Да, строго говоря я действительно агностик, так как не отрицаю теоретическую возможность существования трансцендентного бога. Но на практике я мало отличаюсь от атеиста, так как не исполняю какие-то религиозные предписания, не посещаю храм какой бы то ни было конфессии и не причисляю себя ни к одной религии.
По поводу же сциентизма, то он не какая-то вера или доктрина. Просто определенный взгляд на научное познание, как на высшую культурную ценность. Ну и мировоззренческую тоже.

О том, что нормально кое-что принимать на веру - согласен с Вами. Самое забавное, что стопроцентно доказать мы можем лишь свое собственное существование (мыслю - значит существую), но с доказательством бытия даже материального мира у философии и наук действительно большие сложности. Мы ведь просто верим, что мир существует.

Алексу.
Об эксперименте со взвешиванием души. Знаю о нем. Поражаюсь, что нашлись недалекие люди, которые всю эту чепуху провернули.
Хотите я Вам подскажу один элементарнейший опыт? Перед тем, как укладываться вечером спать, встаньте на весы. Утром, первое, что сделаете - взвесьтесь снова. Как минимум 300-400 грамм у вас будет разница. Человеческое тело просто влагу теряет. Когда человек живой - с потом и дыханием, если же у нас уже труп - то он просто сохнет. Вроде это все даже для школьников очевидно.

О пустой трате времени - я еще до этой дискуссии об этом говорил. У меня большой опыт общения с верующими людьми. Увы, все там предсказуемо, ожидаемо и не ново. Люди верят просто потому, что хотят. Вот и вся аргументация.
Ни богов, ни господ!

Аватара пользователя
Alex71
Генерал-модератор
Генерал-модератор
Сообщения: 12538
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 13:20
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: РФ

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение Alex71 »

 
У меня большой опыт общения с верующими людьми. Увы, все там предсказуемо, ожидаемо и не ново.
Ну, что ж, теперь ваш опыт увеличился ещё на пару человек :)
По поводу ожидаемости и предсказуемости тоже понятно, Священное Писание, в частности Библия, как было так и будет, ничего там и не должно меняться.
Люди верят просто потому, что хотят. Вот и вся аргументация.
Аргументов на самом деле очень много, но в вашем случае это как "горох об стену". Не смогли понять и принять Библию, почитайте (для того же опыта) труды и книги Иоанна Златоуста, Паисия Святогорца или Антония Сурожского, тысячи и тысячи святых людей оставили после себя много упоминаний о своём опыте прихода к Богу, их слова и рукописи нельзя назвать пустыми. Возможно у вас возникнет сомнение о "святости", как её потрогать и доказать?! Вот по этой ссылочке рекомендую почитать достаточно известное произведение Тихона Шевкунова "Несвятые святые" (нашел для вас бесплатный сайт): https://azbyka.ru/fiction/nesvyatye-svy ... -rasskazy/
И в качестве заключения нашей беседы хотел бы вам оставить добрый совет: чем больше вы остаётесь при жизни, тем больше у вас шансов найти и познать её смысл.
Большие знания приводят к гордыне и безумству, так же как отрицание Бога - это тоже безумие. ("Рече безумен в сердце своем: несть Бог." Псалом 13:1)
Цель нашего форума помочь людям избавиться от суицидальных мыслей, для проповедей и миссионерства есть другие ресурсы, в любом случае у каждого человека свой тернистый путь к Богу, через атеизм, через греховные падения, болезни...
В общем и целом... берегите себя и не теряйте надежду поверить в Бога (с заглавной буквы), потому что только со Христом будет и на кресте легко!
"Помоги жизни жить и она поможет тебе не умереть!"

dalmatin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 июл 2022, 21:39
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь

Re: Смысл жизни или Где найти смысл существования

Сообщение dalmatin »

 
Спасибо вам за добрые слова. Пусть и в вашей жизни у вас все получается и все приносит радость.
Ни богов, ни господ!

Ответить

Вернуться в «О смысле смерти и смысле жизни»