Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Что такое смерть, жизнь, что ждет после смерти (Премодерация)
Аватара пользователя
Mr. Nobody
Забанен
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 03:14
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Mr. Nobody »

 
:D :D :D Теперь понял, к чему Вы.

В данный момент я только ещё на пути исканий. У меня есть друзья и приятели в разных религиях - протестанты, католики, православные, буддисты, сатанисты, язычники, саентологи, кришнаиды и пр. Я с готовностью слушаю эти лекции, хожу, если приглашают, на религиозные события и праздники, мне это всё интересно. Но ни разу ещё не ощутил желания к кому-то примкнуть. Мне кажется это всё каким-то излишним в вере - все эти храмы, иконы или изображения, все эти наряды священнослужителей и прочая мишура. Я это скорее воспринимаю как искусство - особенно прекрасные и величественные католические храмы или не менее прекрасные и умиротворённые храмы синто и Будды. Но вот в общении с Богом, который, как я считаю, уже есть внутри, в сердце человека, все эти церемонии, какие-то материальные вещи мне кажутся лишними, напускными и искусственными. Общение с Богами - это некий тайный ритуал, в котором, имхо, не должно быть посредников типа священников (которые сами иногда бывают на руку нечисты) или жрецов.

Психологический тест онлайн
Аватара пользователя
Винни
полковник
полковник
Сообщения: 7057
Зарегистрирован: 13 сен 2010, 21:46
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Винни »

 
Mr. Nobody писал(а):Общение с Богами - это некий тайный ритуал, в котором, имхо, не должно быть посредников типа священников (которые сами иногда бывают на руку нечисты) или жрецов.
Творчество - тоже тайный ритуал, но из этого не следует, что творческий человек не нуждается в книгах, нотах, музыкальных инструментах, консерваториях, академиях, выставках, концертах, книгах, лабораториях, опыте других людей и т.д.
Кстати, священник не является посредником. Но в богообщении есть некоторые рамки, установленные Богом. Беспредельная свобода - это ложный миф, выдумка дьявола. Человек обладает только свободой выбора, и сделав выбор, он попадает в определенгные рамки. Это не только в духовном, это во всем.

Представь музыканта, который вырос среди глухонемых. Ему и в голову не придет, что ему нужны певцы и слушатели, нужны музыкальные инструменты и ноты, нужна музыка. Он будет только испытывать какую-то тоску непонятно по чему.
Mr. Nobody писал(а):У меня есть друзья и приятели в разных религиях - протестанты, католики, православные, буддисты, сатанисты, язычники, саентологи, кришнаиды и пр.
Если человек болен, то он идет не к приятелю, а к хорошему врачу. А если человек будет ходить по случайным врачам-двоечникам, то он скажет, что медицина ему не нужна, а он просто не знаком с настоящей медициной. Ему "Рабинович напел". :)
"Это ты сгоряча думаешь, что твоему горю пособить нельзя. На одну только смерть лекарства нету."

Аватара пользователя
Агния Львовна
Генерал-модератор
Генерал-модератор
Сообщения: 18423
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:06
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Агния Львовна »

 
Mr. Nobody писал(а)::D :D :D Теперь понял, к чему Вы.

В данный момент я только ещё на пути исканий. У меня есть друзья и приятели в разных религиях - протестанты, католики, православные, буддисты, сатанисты, язычники, саентологи, кришнаиды и пр. Я с готовностью слушаю эти лекции, хожу, если приглашают, на религиозные события и праздники, мне это всё интересно. Но ни разу ещё не ощутил желания к кому-то примкнуть. Мне кажется это всё каким-то излишним в вере - все эти храмы, иконы или изображения, все эти наряды священнослужителей и прочая мишура. Я это скорее воспринимаю как искусство - особенно прекрасные и величественные католические храмы или не менее прекрасные и умиротворённые храмы синто и Будды. Но вот в общении с Богом, который, как я считаю, уже есть внутри, в сердце человека, все эти церемонии, какие-то материальные вещи мне кажутся лишними, напускными и искусственными. Общение с Богами - это некий тайный ритуал, в котором, имхо, не должно быть посредников типа священников (которые сами иногда бывают на руку нечисты) или жрецов.
Мне нравится ваш путь, Юл! Изучайте, думайте, размышляйте - а выбор произойдет сам, по мере накопления материала.
Один из любимых моих современных богословов о. Серафим Платинский, в миру Юджин Роуз, по рождению американец, калифорниец, искал свой духовный путь и интересовался всем, чем только можно: всеми протестантскими учениями, конфуцианством и еще не помню чем. Для изучения конфуцианства он, к примеру, выучил китайский язык! Вот это основательность познания! А не выбор "от фонаря главы своей" (с) И однажды Юджин случайно познакомился с Православием. Для чего изучил русский и церковнославянский языки, а затем греческий и древне-еврейский. Для него наш святой Иоанн Шанхайский, архиепископ Сан-Францисский, специально открыл православный богословский курс. Юджин крестился, а потом стал иеромонахом и богословом. Основал первый православный монастырь в Калифорнии, открыл на свои деньги издательство русских православных книг и написал собственные богословские труды. Попробуйте почитать хотя бы пару его работ, вот хотя бы эти: "Душа после смерти" https://lib.pravmir.ru/library/book/1482, "Православие и религия будущего" https://lib.pravmir.ru/library/book/906.
Или прочтите работы отца диакона Андрея Кураева, современного миссионера и богослова. Тоже интересный путь - от профессора атеизма до профессора богословия. :D Умница и очень веселый богослов, даже слегка хулиганистый.
Вообще, как сказал мой любимый богослов и писатель К. С. Льюис, англичанин и англиканец по вере, автор знаменитых "Хроник Нарнии" , "Православие - самая свободная религия мира". Ведь углядел же! :D
Разглядите и вы, я уверена. Но для этого надо бы приблизиться к изучаемому предмету... :)
"Когда летишь с моста, понимаешь, что все твои проблемы решаемы, кроме одной - ты уже летишь с моста."(Исповедь выжившего самоубийцы)

Аватара пользователя
Mr. Nobody
Забанен
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 03:14
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Mr. Nobody »

 
Хм. Я пошёл учить китайский язык. :D

Попробую почитать, спасибо.

Аватара пользователя
0xBA0BAB
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2977
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 06:22
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Южный Урал

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение 0xBA0BAB »

 
Mr. Nobody писал(а):Итак, кто поделится своим мнением на этот счёт? Что есть религия - всё-таки это свобода или ограничение личности?
Классический ответ: истинная свобода есть свобода от греха.
А вот чтобы стать свободным от греха, приходится себя ой как ограничивать.

Заглянул в эту темку и увидел очень неожиданные комментарии.
Отдельное спасибо Юлище, пример с темой на ИЗО вызвал у меня бурю восторга!

А я, с вашего позволения, свою версию изложу.

Вот, допустим, люблю я женщину (да простят меня форумчане за эту больную тему :D ). Мне недостаточно любить ее "где-то в душЕ". Мне хочется и близких отношений с ней, и детей завести. В любом случае у нас, скорее всего, будет "своя песня", которая у нас обоих будет ассоциироваться с чем-то важным для нас. А свадебный танец у нас будет проходить все-таки под какую-нибудь плавную, красивую и романтическую музыку, а не под какой-нибудь трэш.
Кроме того, ей захочется каких-то видимых выражений моей любви - например, цветов, заботы, знаков внимания.
И получается, что моя "любовь чисто в душЕ" так или иначе становится деятельной, обрастает символами, атрибутами и т.п.
Нечто подобное происходит и при общении с Богом. Хочется и храм во Имя Его построить, и украсить его от души (ведь и женщине мы дарим украшения и одежды). И выразить свое почтение каким-нибудь ритуалом.

Но я думаю, надо зайти с другого конца.

Какие именно рамки тебе кажутся излишними, что именно вызывает в тебе отторжение?

На абстрактный вопрос можно ответить только абстрактно. А я думаю, что вопрос о рамках возник по вполне конкретным причинам.
Итак?..

Аватара пользователя
Mr. Nobody
Забанен
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 03:14
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Mr. Nobody »

 
Например, исповедь. Зачем в общении со своей душой и с тем, кто ее сотворил, нужен человек в странных разноцветных одеждах? Кто сказал, что он сам - не без греха? А если он грешен, то как он может помочь мне раскаяться в грехах и очистить душу?

Нет, я люблю шоу - в хорошем смысле этого слова. На сцене, например, всегда стараюсь устроить что-нибудь эдакое - живую музыку, постановки, танцоров пригласить, фишки там всякие... Но, когда мне важно донести до слушателя именно некое послание, нечто сокровенное, идущее из самой души, я пренебрегаю почти всей визуальной частью. Никаких фишек и понтов, простая одежда, красивый, но фоновый инструментал и минимум световых эффектов. Это - монолог моей души, мое покаяние и моя молитва. Ничего лишнего в этом не нужно.

Так и в жизни, так и в сложные моменты. Помнится, когда мне только-только довелось разойтись с моей прошлой, а тогда еще нынешней, любовью, ходил какое-то время в католический костел. Выбирал вечернее время, когда никого уже не было. Но даже поздно вечером пастор открывает засовы для тех, кому плохо или кто пришел просто для молитвы. Свечи, алтарь, изредка где мелькнет тень - пройдет кто осторожно, тихо, издалека, чтобы не потревожить чье-то уединение. Тогда было слишком тяжело. Оставались силы только на то, чтобы упасть перед алтарем, кусать руки, чтобы не вскрикнуть от того, что раздирает изнутри, и просить, чтобы пришли силы это пережить, не покончить с собой и научиться без неё встречать каждый новый день. Это и было то искреннее, настоящее, что я искал. Пастор не стал лезть с нравоучениями - что я и ценю в нем, в отличие от православных священников, с их манерой поучать. Провожая меня, он сказал только: "А вы еще приходите к нам. Всякое в жизни бывает, вы только живите, это вытерпеть нужно." Вот и всё, что он сказал. Без лекций, поучительных истории и прочего мозгодолбения. Без лишней мишуры. И я потом действительно приходил еще несколько раз. Потому что никто не неволил, не лез и на мозги не капал, да простят меня православные за еретические эти выпады.

Аватара пользователя
Ol_2011
полковник
полковник
Сообщения: 6069
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 16:54
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Ol_2011 »

 
Юлий простите, понятно, что Вы делитесь своими впечатлениями, но обобщать то зачем?
Я конечно не буду утверждать, что у меня есть мой духовный наставник, но все мое общения с батюшками совершенно противоречит Вашим впечатлениям. Меня точно никто не поучал. Я тоже сам туда пришел, у меня тоже не было сил жить. Очень долго я решался на исповедь, тоже были сомнения, но они развеялись от того, что произошло. Собственно какие выводы: да , наши молитвы Богу, и именно ему мы каемся, но наличие священника, позволяет перешагнуть свою гордыню. Я не очень знаком с католицизмом, но вроде там тоже есть обряд исповеди, только священник закрыт от тебя, а тут ты видишь глаза, непосредственно общаешься, я не понимаю о каком мозгодолблении Вы говорите. Да, существует разное восприятие, но батюшка рассматривает наше покаяние с точки зрения греховности. Он же не Бог, он же тоже может ошибаться. А разве мы не ошибаемся никогда?
Юлий, меня никто не неволит и сейчас. Все по моей личной воле происходит. Начал я с того, что тоже приходил в храм , когда там мало прихожан, но постепенно понял, что церковь - это люди с одинаковыми целями что ли. Когда мы отдаляемся друг от друга - это гордыня, выделение себя от других, выделение своей исключительности. Может я и не прав. :D
«Далеко не всегда можно лететь на крыльях вдохновения, все остальное время приходится двигаться на костылях дисциплины»

Аватара пользователя
Агния Львовна
Генерал-модератор
Генерал-модератор
Сообщения: 18423
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:06
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Агния Львовна »

 
Юл, я вам расскажу истоийку о том, как я поняла, что исповедь - ТАИНСТВО! Т.е. нечто метафизическое, а не просто беседа двух людей или старшего с младшим.
Было это уже очень давно, больше 30 лет тому назад. Я подружилась с нашим приходским священником и его матушкой, часто гостила у них. Вот как-то перед вечерней службой я к ним заехала пораньше попить чаю. Сидим за столом, и я рассказываю, что попала в неприятный переплет с одной знакомой семьей, и вот не знаю, как из него выбраться. Батюшка с матушкой выслушали меня, покумекали и сказали, что тоже не знают, как выйти из положения.
Подошло время к службе, отправились мы в храм, а после службы я пошла на исповедь. За исповедью снова рассказала свою проблему, но уже немножко иначе, все-таки что-то там в мозгах у меня всю службу крутилось. Батюшка выслушал, задумался, явно молча помолился, а потом вдруг выдает мне совет: "Поступить надо так-то и так-то!"
Потом мы снова отправились чай пить. Тут матушка спрашивает:
- Ну что, додумались вы, как вам поступить?
- Да, теперь я знаю, что надо сделать так-то и так-то. - и, не раскрывая тайны исповеди, говорю о том решении, которое подсказал батюшка.
- Гениально! - восклицает обрадованный батюшка. - Вы умница!
Я на него смотрю в удивлении: сам подсказал, и сам же хвалит. Когда матушка вышла зачем-то из кухни, я батюшке и говорю:
- Батюшка, это же вы мне подсказали на исповеди, как надо поступить?
- Я? В самом деле?! Надо же...- говорит он в полной растерянности.
И я поняла, что во время исповеди священник находится в особой Божьей благодати, когда понимание и решение подсказываются сверху.
Удивительного тут нет ничего, потому что рукоположение в священство - это таинство, т.е. нечто, лежащее за пределами нашего понимания и обычных людских параметров. Благодать священства начинается с чуда в Сионской горнице, когда на первых священников сошел Святой Дух в виде огненных языков. Так и была основана Иисусом Христом Православная Церковь. Апостолы и ученики передали эту благодать своим преемникам через их рукоположение, те - своим, и так это продолжается более двух тысяч лет. Непрерывно. И всякое священство со стороны, по человеческому разумению и решению или голосованием прихожан, незаконно с точки зрения апостольской преемственности, а потому и безблагодатно. Что мы и видим на практике.
"Когда летишь с моста, понимаешь, что все твои проблемы решаемы, кроме одной - ты уже летишь с моста."(Исповедь выжившего самоубийцы)

Аватара пользователя
Mr. Nobody
Забанен
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 03:14
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение Mr. Nobody »

 
Агния Львовна, спасибо за историю. Я понимаю, что такое таинство, всё-таки рос в христианстве и сменил веру совсем недавно. Да и интуитивно, духовно понимаю, осознаю, что это такое. Но я не виноват в том, что воспринимаю это иначе. Для меня правдивее и честнее получается, когда человек наедине со своей душой и с тем, кто ее сотворил. А другие это воспринимают, как эгоизм и бездуховность. Ну куда уж мне, язычнику, понять, что такое высокая духовность. А то, что она не зависит от религии, она просто либо есть, либо нет и по-разному может выражаться - это едва ли кто-то хочет понимать.

Аватара пользователя
0xBA0BAB
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 2977
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 06:22
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве
Откуда: Южный Урал

Re: Религия - духовная свобода или заточение в рамки?

Сообщение 0xBA0BAB »

 
Mr. Nobody писал(а):Например, исповедь. Зачем в общении со своей душой и с тем, кто ее сотворил, нужен человек в странных разноцветных одеждах? Кто сказал, что он сам - не без греха? А если он грешен, то как он может помочь мне раскаяться в грехах и очистить душу?
У меня есть несколько соображений на этот счет.

Когда есть грех - это очень легко "исповедаться перед Богом, без посредников". Вслух (или про себя) сказал, дескать, прости, Господи, грешен.
Однако мой опыт таков, что на самом деле очень трудно по-настоящему представить, как стоишь перед Богом и действительно Ему лично исповедуешься. Чаще всего я только представляю, что говорю с Ним. А добиться такой глубины, чтобы прямо по-настоящему Ему говорить - это буквально считанные мгновения за всю жизнь.
И тогда получается, что я просто воздух сотрясаю, а не говорю с Ним.
Но если предположить, что я действительно искренне раскаялся, и перед Ним полностью открыл свою душу, то чего мне тогда стесняться какого-то священника? Ведь перед Ним, самым Главным, я уже открылся полностью, тогда мне ничего не стоит открыться и перед священником.
Но на практике происходит совсем не так. Как оказывается, перед священником становится стыдно. Но минуточку! Если мне стыдно священнику назвать свой грех - тогда выходит, что я не по-настоящему раскаялся, т.к. я хочу утаить свой грех. А признак глубокого покаяния в том, что я могу во всеуслышание рассказать свой грех. Ведь глубокое покаяние - это понять, что согрешил и всей силой захотеть избавиться от греха. А если настолько хочешь избавиться от греха, то уже перестаешь себя ассоциировать с грехом, представляешь грех как нечто чужеродное, опухоль, повреждение, которого тут не должно быть. И именно благодаря этому легко признаться в грехе.
Но тогда выходит, что если тяжело признаться в грехе - то как раз до конца не раскаялся.

Так что я по своей немощи не могу осознать, что я действительно предстою Богу и Ему исповедаюсь. А священник - живой человек, вот он рядом стоит. И если я набираюсь смелости рассказать ему о своих постыдных грехах, то я действительно совершаю некий шаг, переступаю через себя, преодолеваю себя.
Когда я это понял, то сразу понял, что католическая манера исповедаться в кабинках - это некое лукавство. Поскольку исповедаться "непонятно кому", да еще и "не будучи узнанным" - это гораздо проще, чем нос к носу со священником высказать ему о мерзости в моей душе. В последнем случае требуется какая-то более серьезная работа над собой.
И в этом смысле исповедаться Богу, Которого, к сожалению, и не видишь перед собой, и, честно говоря, вообще довольно абстрактно представляешь - это, боюсь, не по нашей вере задача. Слишком просто.

Но есть и другое объяснение.

Когда какой-то грех очень больно жалит, так, что не находишь себе места - в таких ситуациях очень хочется какого-то осязаемого действия, которое бы освободило тебя. Иногда хочется наказать себя, почувствовать физическую боль. Так вот в этом случае исповедь в церкви, в Храме Божием, когда говоришь свои грехи в присутствии живого человека (священника) - это все очень помогает по-настоящему пройти какой-то внутренний путь, по-настоящему сделать какое-то движение духа. И ощутить, что получил прощение.
У меня было так пару раз, и после этих переживаний мне теперь в голову не приходит усомниться в действительности Таинства. Да и действенность в таких случаях очень сильна.

А еще бывает вот какая ситуация (гораздо чаще).
У меня есть в телефоне записная книжка, я в нее стараюсь записывать грехи, чтобы ненароком не забыть. Так вот одно дело - осознать, что поступил нехорошо. Это не так сложно. Следующим этапом думаешь: надо записать. Но тут вдруг возникает одна очень нехорошая мысль: минутку, а сейчас его запишу, а потом мне это придется священнику сказать... :udivlen:
И тут понимаешь, что одного осознания недостаточно, надо еще очень напрячься, чтобы преодолеть себя и произнести все это вслух. И в конце концов заставляешь себя, а с исповеди выходишь немного обессиленным. Что явно показывает, что все это время по-настоящему работал над собой, пересиливал себя.

В общем, практика такая, что настоящие грехи очень хочется как-то ощутимо снять с себя. И фраза в воздух "прости, Господи" - она как-то слабо работает.
И слава Богу, что есть зримое и осязаемое действо - исповедь.


А, да, вот еще. Насчет поучения и назидания.
Вообще, по моему опыту, священники довольно редко позволяют говорить себе что-то на исповеди. По крайней мере, опытные священники.
А когда говорят...
Вот у меня такой опыт был.
Я пришел первый раз на исповедь. Что говорить - не очень понимаю. Так и сказал батюшке, что первый раз. Думал, он начнет меня подробно расспрашивать да ласково наставлять. А он просто конкретные вопросы задал, и буквально на втором вопросе сказал "вот те раз, не, так не пойдет, нельзя разрешать от этого греха, пока ты не избавишься от него. Давай-ка ты разберись с этим делом, а затем приходи".
Причем это он сказал о том, что я всерьез за грех-то не считал.
Как я на него разозлился! Чего я только не думал.
Но через какое-то время постепенно начал понимать, что в его словах есть истина.
А спустя несколько недель я вдруг во всей глубине осознал, что я и вправду по уши в нехорошей субстанции.
И надо сказать, та неудавшаяся исповедь в итоге стала началом целой цепочки серьезных изменений в моем мировоззрении и в жизни.

Я еще пару раз сталкивался с подобной "отповедью", но, памятуя о том случае, теперь старался не позволять себе злиться, а старался серьезно размышлять над сказанным мне.
И надо сказать, что это очень пошло мне на пользу.
И теперь я исповедуюсь по возможности именно у этого священника, который "так нехорошо со мной пару раз обошелся". Потому что оказалось, что грех умеет маскироваться под "незначительные вещи". И вскрытие чирия - это всегда больно, но - очень полезно для организма.
Так что "неприятность" от "душекопания" нередко говорит не о "назойливости" священника, а о том, что он нащупал настоящий гнойник в нашей душе. Т.е. проблема-то в нас...

Ответить

Вернуться в «О смысле смерти и смысле жизни»