Мнимая свобода

[August]

Добрый день.
Темой суицида (в философско-религиозном осмыслении) интересуюсь давно. Не сколько в применении к решению личных проблем, сколько в теоретическом осмыслении оной. Хотя естественно заинтересованность данной тематикой корнями уходит в личное мировозрение.
Ближе к теме: многие попытки оправдать смысл жизни, образумить человека потерявшего желание жить и т.п. базируются на аппеляции к свободе воли человека. Мол, не всё так плохо - ты в силах сделать всё лучше, мы хозяева своей жизни, обстоятельства не властны над нами и т.д. Подобные мысли находят полную поддержку в богословских концепциях основных представителей христианства (православия и католичества), но почему эти аргументы не утешают ? Потому ли только, что человек устал бороться за свою жизнь и ему не нужна эта свобода, а может он отчаялся что-то менять, или ещё чаще - он подавлен страхом перед попытками изменить свою жизнь, своё ОТНОШЕНИЕ к жизни (ибо зачастую такие попытки - это последняя мера, за которой, при малейших сомнениях в успехе, уже только пропасть отчаяния) ? На мой взгляд есть более глубокие причины по которым аппеляция к свободе воли человека зачастую не срабатывает. Есть проблема в самой свободе. И эта проблема проста и очевидна: свободный человек приходит в этот мир несвободно. Да, да, именно так. Красиво говорить о том что в наших руках - ВСЁ (ну или почти всё). Но главное - а кто нас спрашивал хотим ли мы эту свободу ? Хотим ли мы эту жизнь ? Жизнь вообще ? Да, да, уже слышу: ... жизнь это благо, бесценный дар и т.п. Но тем не менее - почему этот дар мне дают насильно ? Хочешь, не хочешь - бери, а там уже разбирайся какой подарок ты получил. Эта кардинальная проблема лежит подспудно или явно в основе каждого размышления о смысле жизни. Прошу задуматься над ней. Возможно поразмышлять вслух. Я могу привести ещё эпитеты, аллегории, сравнения и прочие эмоциональные вещи в подкрепление моих мыслей. Но не хочу сразу перегружать первый топик.

[Galina M]

Ближе к теме: многие попытки оправдать смысл жизни, образумить человека потерявшего желание жить и т.п. базируются на аппеляции к свободе воли человека. Мол, не всё так плохо - ты в силах сделать всё лучше, мы хозяева своей жизни, обстоятельства не властны над нами и т.д. Подобные мысли находят полную поддержку в богословских концепциях основных представителей христианства (православия и католичества)

Это в корне неверно. Не хочу повторяться, я уже приводила пример на этом сайте. Посмотрите, пожалуйста: https://pobedish.ru/forum/viewtopic.php? ... 0&start=10

Но почему эти аргументы не утешают ? Потому ли только, что человек устал бороться за свою жизнь и ему не нужна эта свобода, а может он отчаялся что-то менять, или ещё чаще - он подавлен страхом перед попытками изменить свою жизнь, своё ОТНОШЕНИЕ к жизни (ибо зачастую такие попытки - это последняя мера, за которой, при малейших сомнениях в успехе, уже только пропасть отчаяния) ? На мой взгляд есть более глубокие причины по которым аппеляция к свободе воли человека зачастую не срабатывает. Есть проблема в самой свободе. И эта проблема проста и очевидна: свободный человек приходит в этот мир несвободно. Да, да, именно так. Красиво говорить о том что в наших руках - ВСЁ (ну или почти всё). Но главное - а кто нас спрашивал хотим ли мы эту свободу ? Хотим ли мы эту жизнь ? Жизнь вообще ? Да, да, уже слышу: ... жизнь это благо, бесценный дар и т.п. Но тем не менее - почему этот дар мне дают насильно ? Хочешь, не хочешь - бери, а там уже разбирайся какой подарок ты получил.

Да, бесценный и совершенный дар жизни человеку - он на то и дар, что Кто-то решил его преподнести и преподнес. Как если дарят нам какой-то подарок, мы получаем его а потом уже принимает решение, как им распоряжаться. Здесь заложена такая любовь и мудрость, что сколько ни рассуждай, Творца не перемудришь. Ну разве мудро швырять подарок обратно (про любовь что уж и говорить..)? Тем не менее право и свобода такая у человека есть.
Святые Николай Чудотворец, Сергий Радонежский уже в младенчестве отказывались от молока в постные дни. Это пример распоряжения свободой и подтверждение наличия ее сразу после рождения.
Почему не утешают аргументы, что мы свободны и хозяева своей судьбы? Потому что в Вашем понимании они неверны, лишены Истины, и получается так, что Вы выстраиваете цепочку рассуждений от неверной пресуппозиции.

[August]

Потому что в Вашем понимании они неверны, лишены Истины, и получается так, что Вы выстраиваете цепочку рассуждений от неверной пресуппозиции.

Конечно лишены Истины. И я это сам прекрасно понимаю. Я ж не об этом говорю. У меня два высших образования, одно из которых философско-религиоведческое, другое - православно-богословское (с учёной степенью). Я не собираюсь вкладывать в уста учителей Церкви чуждые им мысли и идеи. И мои слова о "несвободном приходе в эту жизнь человека" и выводы, которые при этом напрашиваются - это слова отчаяния души, не нашедшей в этом мире ничего ценного. Не более. Это не идеи христианства ,ясно дело. Просто люди разные бывают: кому-то сердцем легче всё объяснить, кому-то просто подщёчиной, а для кого-то нужны доводы разума. И главное - не обязательно эти доводы искать. Зачастую их просто нет. И это нормально. Хуже когда тебе пытаются коряво, нарушая все правила логики доказать как нелогичны твои доводы. Этого делать не нужно. Человека ищущего "разумного" ответа часто уже тошнит от этой разумности. Ему нужно что-то другое. А Истину, как известно, невозможно доказать, её можно только показать. Для себя лично я ответ уже давно нашёл, и он вне границ человеческого разума. Однако пока человек не осовбодится от земных оков он вынужден общатся и с собой разумным, и с собой душевным, и с собой духовным. Общаться, спорить, побеждать, проигрывать. Это и есть жизнь - война. И человек - воин.
Я своей темой просто хотел сказать, что "аргументы" - далеко не всё. Очень и очень многое нельзя ни то что доказать, а даже описать. Да, человеку сбившемуся с пути и ищущему этот путь - нужна помощь. Но если ему просто указать на его ошибки в прочтении путевых указателей - этого ещё не достаточно. Честно говоря, я вообще сомневаюсь, что буква может кому-то помочь отказаться от мыслей суицида. Тут нужен пример. Живой, реальный. Чистый смелый взгляд. Тепло руки. Непосредственное общение. Благодарю за внимание к моим словам. Даже незнаю, что меня подвигло вообще написать в этом форуме. Явно мне не свойственная акция. Желаю всем - радоваться !

[Galina M]

Потому что в Вашем понимании они неверны, лишены Истины, и получается так, что Вы выстраиваете цепочку рассуждений от неверной пресуппозиции.

Конечно лишены Истины. И я это сам прекрасно понимаю. Я ж не об этом говорю. У меня два высших образования, одно из которых философско-религиоведческое, другое - православно-богословское (с учёной степенью).

Мне как человеку с кандидатской степенью по биологии бросается в глаза Ваше неправильное употребление понятий. Может быть, что-то резко пишу, но это из области "Платон мне друг, но истина дороже!".

Я не собираюсь вкладывать в уста учителей Церкви чуждые им мысли и идеи.

Тем не менее в легкую вложили.

Просто люди разные бывают: кому-то сердцем легче всё объяснить, кому-то просто подщёчиной, а для кого-то нужны доводы разума.

Как можно сердцем объяснить, да еще и без доводов разума? Что даст пощечина в процессе объяснения и передачи истины?

И главное - не обязательно эти доводы искать. Зачастую их просто нет.

Как это их нет, да еще и зачастую?

Истину, как известно, невозможно доказать, её можно только показать.

Такого утверждения нет, а Вы говорите, "как известно". Посмотрите https://osipov.vinchi.ru/books/42-1.html

Однако пока человек не освободится от земных оков он вынужден общаться и с собой разумным, и с собой душевным, и с собой духовным.

Эта фраза не несет в себе никакого смысла ни в каких контекстах.

Общаться, спорить, побеждать, проигрывать. Это и есть жизнь - война. И человек - воин.

Все напутали. Когда говорят, что жизнь - война, это имеет отношение к войне со своими слабостями, а не с людьми.

Очень и очень многое нельзя ни то что доказать, а даже описать.

"Очень-очень многое" - абстрактное понятие. Его и доказывать не нужно.

Да, человеку сбившемуся с пути и ищущему этот путь - нужна помощь. Но если ему просто указать на его ошибки в прочтении путевых указателей - этого ещё не достаточно.

Да, недостаточно, потому что один человек не может жить за другого человека. Тому другому выбирать - видеть или не видеть. Это нормально, так мир устроен.

Честно говоря, я вообще сомневаюсь, что буква может кому-то помочь отказаться от мыслей суицида. Тут нужен пример. Живой, реальный. Чистый смелый взгляд. Тепло руки. Непосредственное общение.

Даже не сомневайтесь!!! Помогает. Время на оценку эффективности этой помощи по сравнению с "чистым смелым взглядом" тратить не нужно, лучше просто помогать.

[El Echo]

многие попытки оправдать смысл жизни, образумить человека потерявшего желание жить и т.п. базируются на аппеляции к свободе воли человека. Мол, не всё так плохо - ты в силах сделать всё лучше, мы хозяева своей жизни, обстоятельства не властны над нами и т.д.

Размечтались. Свобода воли не у всех людей наблюдается. Большинство людей - конформисты, их мировоззрение формируется социумом. Свободен только тот, кто сознателен: т.е. строит своё мировоззрение критически.

[wr224]

Такой вопрос: а кто дал тебе жизнь? Чье ты создание? Мамы с папой? Или все-таки у тебя есть Творец? Если признать, что Он есть, тогда ты не имеешь права умирать, пока не пришел твой, Творцом определенный срок. Не ты сам себя создал, значит, не имеешь право распоряжаться своей жизнью, решая жить тебе или умереть. Если считать, что Творца не существует, тогда смысл жизни теряется вообще и значит, жить не должен никто. Это абсурд, согласен?

У человека есть возможность лишить себя жизни и вопрос тут уже практический, а не философский. Так же у человека есть возможность хорошо перед этим подумать, но при условии, что в этот момент он будет находится в адекватном состоянии и наиболее объективно оценивать себя и свою жизнь. А с христианской религиозной точки зрения - Бог настолько нас любит что дал нам свободу выбора насколько она вообще возможна, дал нам право выбрать самим - жить или умереть. Получается, что возможность даже с позиции верующего человека у меня такая есть.

[Кризисный психолог]

Да, Бог дал возможность выбора. Но вместе с этой возможностью Он дал и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за выбор. Одного без другого не бывает. И ответственность придется нести за свой ужасный выбор, который оскорбит Его. И ответственность придется нести вне зависимости веришь в Него или нет. По этому стоит очень серьезно подумать прежде чем сделать выбор. Потом нельзя будет ничего вернуть.