Может ли безверие быть позитивным фактором?

[Lorigulf]

В качестве эпиграфа дам одну цитату из замечательного юморного писателя Бормора.
"- Теперь ты понимаешь, почему этот человек мне так нравится?
-Да, но всё-таки, почему он не ожесточился? Не стал возмущаться?
-Я же тебе говорил, он так воспитан. У него правильный подход к жизни.
-Да плевать! Какой бы ни был подход, но должен же человек в конце концов возроптать, если ему демиург постоянно устраивает гадости!
-А, это...- Шамбамбукли замялся.- Забыл тебе сказать. Он никак не мог роптать на своего демиурга. Видишь ли, этот человек в меня не верит..."

Вот интересная мысль родилась. В принципе, если человек верит в Бога, то ему есть, на кого возроптать. Если он верит, что существует некая Высшая Сила, стоящая за всей жизнью, ее событиями, что этой Силе все подвластно, и ничто не случается без воли этой Силы - то выходит, что если человек страдает и не видит выхода сам, не может сам спастись, и другой никто ему не поможет - то значит, эта Сила как-то подозрительно безразлично или даже жестоко к нему относится. Ну или она бессильна ему помочь, но тогда какая ж это Сила.

Я, может быть, имею в виду то, что человек может на каком-то глубинном уровне верить в Бога, даже если не верит на уровне ума. Не веря в Бога умом, все же служить Ему на уровне души и мотивации. И, наоборот, мы можем сказать, что "верим в Бога", но откуда мы знаем, что то, во что мы верим - тот образ Бога, который мы себе составили и которому поклоняемся - это что-то, имеющее отношение к настоящему Богу? Бог непостижим, пути Его неисповедимы...

Боб Марли в одной из песен сказал что-то вроде - "Если ты ноешь, жалуешься и вечно страдаешь - дружище, ты молишься дьяволу". При этом ведь может человек, постулирующий свою веру в Бога, вот так как раз - ныть, жаловаться, страдать... то есть, веря формально (на уровне ума) в Бога, душой, скорее, "молиться дьяволу" в фигуральном смысле.

И тогда не будет ли лучше, позитивней - безверие? Я не говорю сейчас в плане пользы для души, для того, чтобы ее не отправили в ад потом. А про то, что чисто психологически, если человек верит, в то, что есть Бог, но при этом ощущает Бога как виноватого во всех его бедах - то это принесет человеку в перспективе куда больше бед за счет механизмов обратной связи (скажем, его враждебность к Богу будет также значить враждебность к миру и всем людям, а она будет подсознательно ощущаться другими людьми, и они будут враждебны в ответ, и будет все хуже и хуже). И поэтому может быть лучше в психологическом смысле считать, что Бога нет, некого винить за то, что жизнь превращается в разваливающийся на части хаос. "Для души" последствия могут быть адски пагубные, но для восстановления равновесия и способности жить это может быть хорошо.

Или есть что-то, чего я недопонимаю в ситуации?

[Helenka]

Lorigulf, думаю, что Вы ошибаетесь .

И, наоборот, мы можем сказать, что "верим в Бога", но откуда мы знаем, что то, во что мы верим - тот образ Бога, который мы себе составили и которому поклоняемся - это что-то, имеющее отношение к настоящему Богу? Бог непостижим, пути Его неисповедимы...

Начнем с главного, многие люди знают, в Кого они верят и умом и сердцем и опытно. Об этом написано в Евангелие, есть Символ Веры, который состоит из основных догматов православия, есть опыт христианской жизни миллионов людей, отраженный в Священном Предании. Как Вы думаете, возможен ли сонм мучеников, пострадавших за Христа, если бы они не знали в Кого они верили? Настоящий Бог, как Вы пишите, не может быть выдуманным, Он Сам о Себе говорит в Священном Писании, Он жил среди людей, Он являлся людям.
В первом соборном послании апостола Иоанн Богослов начинает такими словами:

1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -- 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -- 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. 4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.

Можно ли говорить по трудам апостолов, творениям святых отцов, что они не знали в Кого они верили? Их жизнь и их смерть, говорит сама за себя.

А про то, что чисто психологически, если человек верит, в то, что есть Бог, но при этом ощущает Бога как виноватого во всех его бедах - то это принесет человеку в перспективе куда больше бед за счет механизмов обратной связи (скажем, его враждебность к Богу будет также значить враждебность к миру и всем людям, а она будет подсознательно ощущаться другими людьми, и они будут враждебны в ответ, и будет все хуже и хуже). И поэтому может быть лучше в психологическом смысле считать, что Бога нет, некого винить за то, что жизнь превращается в разваливающийся на части хаос. "Для души" последствия могут быть адски пагубные, но для восстановления равновесия и способности жить это может быть хорошо.

Теперь о ропоте, обидах на Бога и.т.д. Челове имеет страстную природу и от того, что он верит в Бога или не верит, его страстная природа никуда не исчезает. Поэтому он все равно будет роптать, унывать, бояться, гневаться и.т.д. только на других людей, например, на себя, на природу живую и неживую. Но не имея веры, он потеряет все, уже в этой жизни, так как не научится любить, прощать, жалеть, молиться. Не научится быть с Богом уже здесь, на земле.
А каком внутреннем спокойствии и равновесии без Бога можно говорить? Насчет силы безверия, достаточно посмотреть на опыт советских лагерей. Кто там выживал и кто ломался первый? Только сильные духом люди, все переживали и выходили оттуда с благодарностью Богу. Наши современники о.Иоанн Крестьянки, о.Николай Гурьянов, да и многие другие, пережившие тюрьму и ссылку, свидетельствуют своей последующей жизнью о том, что только Бог и вера помогли им. И опыт полученный в тюрьме, повлиял на их жизнь.
Даже современные люди, переживающие кризисные тяжелые обстоятельства, болезни, несчастья, как будут их переживать без веры и разве безверие способно что-либо им дать? На мой взгляд, только пустоту и зацикленность на себе и ценностях "мира сего": потребительстве, потери ценности человеческой жизни, страстях, блуде и.т.д. Я не вижу от безверия никаких плюсов.

[Lorigulf]

Мне кажется, несколько нечестно в этой дискуссии поминать святых и мучеников, потому что, как я полагаю, уж у этих-то людей никогда
не было тех проблем, о которых идет речь - роптание на мир ли, на людей ли, на Бога ли. У этих-то людей все было в порядке. Речь о нас, грешных. Ну, или если Вы лично никогда не ропщете - то обо мне, грешном, и мне подобных. =)

Настоящий Бог, как Вы пишите, не может быть выдуманным, Он Сам о Себе говорит в Священном Писании, Он жил среди людей, Он являлся людям.

Прекрасно. Но Священное Писание написано словами. А люди понимают слова по-разному. Даже не затрагивая тонкостей перевода и того, как мог измениться смысл от потери или неправильного переписывания писцом одного-двух слов... главное в следующем: Бог - это Реальность за пределами тварного мира, разве не так? А слова - часть нашего тварного мира, часть нашей социальной системы. Инструменты, с помощью которых люди передают друг другу смыслы, более или менее ошибочно и неверно. Наш язык - это странная вещь, но она в любом случае не "встроенная", достаточно вспомнить детей-Маугли, которые были выращены животными, и которые потом не могут изучить язык. Язык - это инструмент для передачи смыслов, поэтому любое знание и информация, переданная словами, может быть воспринята неверно, и часто и будет воспринята не до конца верно, как минимум.
Поэтому Священное Писание могло быть написано рукой Самого Бога, и все же читатель, читая его, используя невольно свои личные ассоциации, соотнося со своим опытом и тем, что он сам успел прочесть ранее - получит далеко не обязательно тот же смысл, что вкладывал Бог.
А если Писание, тем более, писали люди - даже апостолы - то, как бы они ни были близки к Богу, они все равно излагали свое видение Его истин, которое тоже человеческое и тварное до какой-то степени.
Если бы было так просто - "Бог явил себя в Священном Писании" - то достаточно было бы всем это Писание прочесть, и все, больше ничего не надо делать, все автоматом встают на сторону Добра.

Что же до того, что Бог явил себя людям - действительно, но ведь это было 2000 лет назад. Он не явил себя кому-то из нас лично. Или даже кому-то из наших предков, если только среди наших предков нет иудеев, что жили тогда и там.

Поэтому он все равно будет роптать, унывать, бояться, гневаться и.т.д. только на других людей, например, на себя, на природу живую и неживую.

Хм. Я хотел сперва возразить, что он не будет хотя бы роптать на Бога, а значит, психологически это менее вредно. Потому что роптание на Бога это как бы восстание психики против и своих корней, и корней всего мира, и это приведет к обратной связи, о которой я говорил. Но, пожалуй, я соглашусь с Вами. =) Ведь можно неосознанно верить в Бога и следовать его морали, даже будучи на уровне ума атеистом. Вот почему многие коммунисты стали православными? Потому что кодекс строителя коммунизма, например, подразумевал истинные моральные ценности. Исток этих ценностей был неясен атеисту до конца, но душа чуяла, что эти ценности - истинные. Но если можно неосознанно верить в Бога, то можно и неосознанно на него роптать - в форме роптания "на других людей, на себя, на природу живую и неживую" негласно присутствует обида и на Центр всего этого, даже если существование этого Центра не постулируется как нечто осознанное.

Повторюсь, я говорю о вере в Бога тут скорее в психологическом смысле, о "неосознанной вере". С точки зрения религии я не претендую на то, чтобы называть это верой, то есть "неосознанно-верящий" и делающий добрые дела поэтому все равно может быть достоин там ада за то, что не исповедует что надо, с точки зрения религии. Я именно про неосознанную веру в психологическом смысле.

[Helenka]

Мне кажется, несколько нечестно в этой дискуссии поминать святых и мучеников, потому что, как я полагаю, уж у этих-то людей никогда не было тех проблем, о которых идет речь - роптание на мир ли, на людей ли, на Бога ли. У этих-то людей все было в порядке. Речь о нас, грешных. Ну, или если Вы лично никогда не ропщете - то обо мне, грешном, и мне подобных. =)

Это ответ на Ваши слова, что многие люди не знают, в Кого они верят. Но христианская жизнь людей с момента Воскресения Христова и до наших дней говорит об обратном, вот что я хотела сказать упоминая мученников и святых. Почему Вы считаете, что святые были свободны от грехов? Во-первых, святость - это итог жизни, и до святости еще надо дойти. Путь же этот, у каждого святого, потому что он несет в себе человеческую природу не безгрешен и не свободен от греха. Вы читали, например, дневники свт.прав.Иоанна Кронштадского? Почитайте . Святые люди боролись со грехом, это правда, но не были свободны от него. Откуда Вы сделали вывод, что я не ропщу и.т.д.? Я обычный человек, бывает всякое .

Вот почему многие коммунисты стали православными? Потому что кодекс строителя коммунизма, например, подразумевал истинные моральные ценности. Исток этих ценностей был неясен атеисту до конца, но душа чуяла, что эти ценности - истинные.

Коммунисты стали православными, потому что веру убить невозможно. Их родители, деды, прадеды жили в православии. Вытравить из человека все живое и думающее не так то просто.Потом, какой бы ни был строй государства - совесть всегда причеловеке остается, если, конечно он своими поступками ее не убьет. Поэтому и кодекс был сделан на основе заповедей Божиих, сознательно, для подмены веры в Бога верой в суррогат.

Прекрасно. Но Священное Писание написано словами. А люди понимают слова по-разному. Даже не затрагивая тонкостей перевода и того, как мог измениться смысл от потери или неправильного переписывания писцом одного-двух слов... главное в следующем: Бог - это Реальность за пределами тварного мира, разве не так? А слова - часть нашего тварного мира, часть нашей социальной системы. Инструменты, с помощью которых люди передают друг другу смыслы, более или менее ошибочно и неверно. Наш язык - это странная вещь, но она в любом случае не "встроенная", достаточно вспомнить детей-Маугли, которые были выращены животными, и которые потом не могут изучить язык. Язык - это инструмент для передачи смыслов, поэтому любое знание и информация, переданная словами, может быть воспринята неверно, и часто и будет воспринята не до конца верно, как минимум.

Lorigulf, понять Бога до конца, понять и увидеть Его в полной мере невозможно человеку, тем более живущему на земле. После смерти мы узнаем о Боге намного больше. Но человек ведь создан Богом, и Бог позаботился о нем, дал ему возможность понимать умом, чувствами, душой и.т.д. то, что необходимо для жизни в вечности, для спасения. Вера ведь и есть опытное понимание и познание Бога, общение с Ним через Таинства, молитву, богослужения и.т.д. Христос пришел в этот мир, для того, чтобы спасти людей, дать нам возможность не умирать от грехов. Бог дал человеку все, что ему нужно.
Что же касается Священного Писания - оно богодухновенно, т.е. написано по внушению Божией благодати избранным людям. Поэтому, нельзя сказать, что оно плод человеческого ума, скорее это проявление синергии - совместного сотрудничества человека и Бога.

Если бы было так просто - "Бог явил себя в Священном Писании" - то достаточно было бы всем это Писание прочесть, и все, больше ничего не надо делать, все автоматом встают на сторону Добра.

Конечно, же Вы правы, недостаточно прочесть Священное Писание, надо по нему жить. Но это уже другой вопрос, не относящийся к вопросу пользы безверия. Это вопрос о том, как человек приходит к вере, как становится верующим?
По вопросу психологической пользы неверия, хотела добавить еще пару мыслей. Неверие - это ведь тоже вера, вера в то, что Бога нет. Невозможно, для человека так он создан Богом не иметь веры, другое дело во что или в Кого верит человек. Очень много заменителей сейчас, да и во времена апостольские идолов: язычество, оккультизм, магия или страсти человеческие: деньги, слава, сексуальные удовольствия. Душу наполнять необходимо, поэтому чем будет наполнена душа неверующего психологически человека?
Теперь еще один важный момент, о заповедях. Если Бога нет, то и не нужны заповеди. К чему это приведет общество?
Для убедительности, посмотрите темы пользователей на форуме, которые отрицают существование Бога и пользователей, которые Его не отрицают, увидите разницу .

[Lorigulf]

...у меня как-то была мысль как раз в том, что люди, которые отрицают (особенно если активно отрицают) Бога - это люди, у которых сильно работает психологическая защита: они это делают не от злости или вредности, а оттого, что им настолько тяжело жить, что, если бы они поверили в Бога, то им бы пришлось тут же выкатить ему список претензий на 20 листах... и хорошо, если на 20. Может быть, в глубине души какая-то часть их это понимает. И поэтому лучше так - не верить, по крайней мере, так Его не оскорбишь претензиями. И тогда вполне естественно получается, что люди, которые отрицают Бога, более несчастны: но именно усиленная несчастность причина этого отрицания. Без нее не было бы необходимости винить Бога; без необходимости Его винить не было бы необходимости "спрятать" его от себя путем безверия.

[Helenka]

...у меня как-то была мысль как раз в том, что люди, которые отрицают (особенно если активно отрицают) Бога - это люди, у которых сильно работает психологическая защита: они это делают не от злости или вредности, а оттого, что им настолько тяжело жить, что, если бы они поверили в Бога, то им бы пришлось тут же выкатить ему список претензий на 20 листах... и хорошо, если на 20. Может быть, в глубине души какая-то часть их это понимает. И поэтому лучше так - не верить, по крайней мере, так Его не оскорбишь претензиями. И тогда вполне естественно получается, что люди, которые отрицают Бога, более несчастны: но именно усиленная несчастность причина этого отрицания. Без нее не было бы необходимости винить Бога; без необходимости Его винить не было бы необходимости "спрятать" его от себя путем безверия.

Lorigulf, Вы берете только лишь один аспект неосознанной веры в Бога - претензии к Нему. Но ведь практически всегда существуют, кроме претензий и надежда на помощь Бога, и благодарность Ему. Например, просходит какое-то событие в жизни человека, где я вно видна помощь Божия, и человек это понимает, осознает, благодарит Бога, но не меняет свою жизнь не начинает учиться жизни с Богом. Потом, ведь Промысел Божий ведет каждого человека и устраивает спасение каждого из нас. Путей этого спасения - множество. И наверное, кому-то надо пройти через явное отрицание Бога, чтобы стать впоследствии по-настоящему верующим человеком. Один из примеров - апостол Павел.
Я понимаю, о чем Вы говорите, что лучше не верить, чем богохульствовать. Но, если человек придет к вере, то он не будет начинать с претензий, думаю он начнет с покаяния, что и подтверждается опытом многих современников, пришедших к Богу взрослыми людьми.

[Eugen]

Даже современные люди, переживающие кризисные тяжелые обстоятельства, болезни, несчастья, как будут их переживать без веры и разве безверие способно что-либо им дать?

Да, бог в данном случаи очень удобен. На него можно переложить все свои страхи, неудачи, довериться ему ("на все воля божья!") и ждать его помощи. А если никакого чуда не происходит, то что ж тут поделать? Пути господни неисповедимы... Атеист же понимает, что рассчитывать он может только на себя и помощи от сверхъестественных сил ждать ему бессмысленно. Нам мой взгляд, лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Если Бога нет, то и не нужны заповеди. К чему это приведет общество?

Атеист Сталин сделал Россию одной из самых великих стран мира. Верующие исламисты, которые на 146% уверенны в правильности своей религии, оставляют после себя одни руины и смерть.

[Свободный]

Lorigulf,здравствуйте!
Простите,но я увидел здесь мосг,а значит я пройти мимо не могу, т.к я люблю все это дело(мосги и все что с ними связано) ...

В качестве эпиграфа дам одну цитату из замечательного юморного писателя Бормора.

можно и другие строчки из него взять

- Теперь ты понимаешь, почему этот человек мне так нравится?
-Да, но всё-таки, почему он не ожесточился? Не стал возмущаться?
-Я же тебе говорил, он так воспитан. У него правильный подход к жизни.

неа?

Вот интересная мысль родилась. В принципе, если человек верит в Бога, то ему есть, на кого возроптать. Если он верит, что существует некая Высшая Сила, стоящая за всей жизнью, ее событиями, что этой Силе все подвластно, и ничто не случается без воли этой Силы - то выходит, что если человек страдает и не видит выхода сам, не может сам спастись, и другой никто ему не поможет - то значит, эта Сила как-то подозрительно безразлично или даже жестоко к нему относится. Ну или она бессильна ему помочь, но тогда какая ж это Сила.

мысль ,действительно,интересная...А почему тогда только такой узкий аспект "возроптать"?Не думали,что дело не только в "безразличии",но и в том что человек сам создал определенные тенденции,которые его ведут по определенным рельсам,проложенным Силой?рельсов много...а человек часто сам дурак,что кочегарит в тупики и отстойники не взирая на семафоры...Сила,конечно,может все...но не хочет иногда,не видит в этом необходимости.Почему?Это уже другая тема

Я, может быть, имею в виду то, что человек может на каком-то глубинном уровне верить в Бога, даже если не верит на уровне ума. Не веря в Бога умом, все же служить Ему на уровне души и мотивации. И, наоборот, мы можем сказать, что "верим в Бога", но откуда мы знаем, что то, во что мы верим - тот образ Бога, который мы себе составили и которому поклоняемся - это что-то, имеющее отношение к настоящему Богу? Бог непостижим, пути Его неисповедимы...

я думаю,что на самом деле все люди верят.Если ты атеист,то отрицая что-то ты уже в определенном смысле признаешь наличие того,что ты отрицаешь.Нельзя отрицать то, чего нет по определению...Вот почему не вызывает вопросов "апровапрокенстация" на Венере?!Да потому,что этого тупо нет
Да,Бог -это не " мощный дедушка с бородой на облаке".Какой Он?Любой,но уж точно не такой как мы его себе представляем .Бог-это великий невидимый.Он постижим в наших ограниченных человеческих реалиях.Полностью здесь,мы его познать не можем...Иначе бы мы сами были Богом .

Боб Марли в одной из песен сказал что-то вроде - "Если ты ноешь, жалуешься и вечно страдаешь - дружище, ты молишься дьяволу". При этом ведь может человек, постулирующий свою веру в Бога, вот так как раз - ныть, жаловаться, страдать... то есть, веря формально (на уровне ума) в Бога, душой, скорее, "молиться дьяволу" в фигуральном смысле.

Боб ,наш так сказать,Марли реально крут ...
Может и так быть...Но этот "ноющий человек" тоже приносит свою "лепту" Богу...но вот таким вот способом.

И тогда не будет ли лучше, позитивней - безверие? Я не говорю сейчас в плане пользы для души, для того, чтобы ее не отправили в ад потом. А про то, что чисто психологически, если человек верит, в то, что есть Бог, но при этом ощущает Бога как виноватого во всех его бедах - то это принесет человеку в перспективе куда больше бед за счет механизмов обратной связи (скажем, его враждебность к Богу будет также значить враждебность к миру и всем людям, а она будет подсознательно ощущаться другими людьми, и они будут враждебны в ответ, и будет все хуже и хуже). И поэтому может быть лучше в психологическом смысле считать, что Бога нет, некого винить за то, что жизнь превращается в разваливающийся на части хаос. "Для души" последствия могут быть адски пагубные, но для восстановления равновесия и способности жить это может быть хорошо.

вы можете не поверить,но ведь мне понятна ваша проблема Что у вас в жизни произошло?Что нарушило психическое равновесия,что никак в норму не придете?Колитесь!
Тут скорее вопрос,Lorigulf,вопрос в чувстве вины.В ощущении небезопасности(типа Бог покарает за что-то). Если представлять в определенной концепции Бога как ревнивого карателя,то ,наверное,для психики будет спокойней без дополнительно груза чувства вины...Если познать,что Бог-высочайшая любовь и ни за что наказывать Он не может,то другой вопрос...
Lorigulf,меня этот вопрос волнует несколько в иной плоскости.Вот есть всякие тренинги.Я часто вижу рекламу.Я человек ,видящий "саксесфулл -лайф",вот там все эти реалии MBA,лучшее управление,подчини себя всех и все-такое...Все это рекламируется.Есть эти люди,успешные люди,бизнес коучи и т.п.Вот пропагандируется АЖП(активная жиз.поз.)Есть определенные схемы,механизмы.Челская психика-это реальный механизм.Там о Боге ни слова и ни пол-слова даже...
Вы пробовали все это?Вы знаете ,что такое думать о резине,превыщающей всю стоимость среднестатичных Жигулей?Это большое напряжение.Оно часто не осознается,но ,если ты в обойме,ты должен играть по этим правилам...
И вот возьмите истинно верующего.Бог в сердце...Он смирен.Мир и покой в душе.Ему плевать на весь статус и на красавицу-жену(мощный фактор для денег).Он ходит в ботинках и носит коричневый плащ.Ему плевать на Бэнтли.С точки зрения мощного и АЖПистого мужчины,смахивающего со своего Саши маккуина пыль,он-весьма посредственный "постсовок". С точки зрения этого верующего-все суета,все тлен,кроме Бога одного,который, как мы помним, у него в сердце...Все, это -титан.
А если Бэнтли помнут?Кто более мирен будет?
Конечно,можно уже быть таким классным,что сидя в Бэнтли думать о Боге,но так редко бывает,хотя все возможно...Я желаю вам такого.
Нет хаоса.Есть непознанные нами, в силу слабости развития закономерности,но хаоса нет.В деструкции тоже есть удивительный порядок.Вы слушали классическую музыку?Шопена,например.Или Моцарта?Вот там все это есть.Удивительная ,"нездешняя" гармония.
Бог смотрит прямо в сердце.Прямо на мотивы и движения души.Ему все равно,что там за концепции у вас в головке.Все эти концепции-лишь игры ума,не более.В одной традиции что-так,в другой -иначе и т.п.Бог познается сердцем.
Но,если "убрать" идею Бога для психики это как?Мне кажется это сильно нагружает психику...Тогда получается,что все ваши страдания,все переживания,все "поиски высшего смысла",все ваши "зачем" и "почему" лишь бессмысленная игра расшалившихся нервишек,которые надо успокоить таблеточками всего лишь...до следующего кризиса "разбушевашихся нервов".Понимаете,Lorigulf,основы нет,в этом случае.Укорененности.Ваша психика представляет собой провод без изоляции,идет дождь-вас коротит.Бог дает изоляцию,более того-заземление и еще и подвешивает этот провод на опору ЛЭП.

[Lorigulf]

Ну вот не факт, что начнет с покаяния. Зависит ведь от человека. Человек, который никогда не рос в атмосфере убежденности про Первородный Грех, про то, что винить в первую очередь надо себя и только себя, что если что-то не нравится - то "на себя посмотри". Или, наоборот, человек, которого долго долбили такими вещами - "На себя посмотри, урод!" - причем несправедливо долбили, и он пришел к выводу, что все, кто говорят, что надо "посмотреть на себя", просто хотят его разозлить, обидеть, или отвлечь от своих грешков. Да или просто человек, который очень много страдает и в силу этого эгоцентричен. Есть ведь такой момент - боль очень сильно включает эгоцентризм. Когда человеку сильно больно физически, то ему вообще ни до чего, он хватается за больной орган, думает, что умрет, и почти РАД этому, лишь бы не мучиться так страшно. Боль эмоциональная, конечно, в разы слабее может быть, но тоже сильно включает эгоцентризм. Это механизм выживания, в общем-то - если не включить эгоцентризм в момент сильной боли, организм как бы и погибнуть может. =) ...и вот. Если человек такого типа приходит к вере, то он не приходит в нее сразу с опущенной головой и чувством "я - червь ничтожный". Он приходит в нее с чувством своего достоинства неким, возможно, не видя априори необходимости склонить свою голову перед кем-то или чем-то, что он пока не уважает "по определению" с самого начала, или чего вообще не понимает. Он приходит, возможно, с вопросами, с довольно наглыми вопросами, возможно - вроде "Если этот мир сотворен любящим Богом, то почему так фигово все"? И если привыкшие к тому, что надо быть "покаянным и смиренным" верующие ему скажут что-то в духе "Да как смеешь ты, где ты и где Бог!" - то он может и вообще уйти, решив, что "тут все ясно". К каждому человеку нужен свой подход, а свиньям жемчуг ну никак не поможет. Поэтому, думаю, вполне возможна ситуация прихода с претензиями. Да более того! Я даже знаю случаи неприхода именно из-за претензий. Вот как раз в духе "Если Бог такой добрый, то почему вот так все фигово?" - и, раз нет внятного ответа, человек и не идет в веру. Это тем более забавно, что если человек всерьез не верит, то и вопрошать некого; а если вопрошает, то значит допускает мысль, что есть, Кого вопрошать. И все же, такие случаи бывают.

[Свободный]

Ну вот не факт, что начнет с покаяния. Зависит ведь от человека. Человек, который никогда не рос в атмосфере убежденности про Первородный Грех, про то, что винить в первую очередь надо себя и только себя, что если что-то не нравится - то "на себя посмотри". Или, наоборот, человек, которого долго долбили такими вещами - "На себя посмотри, урод!... Это тем более забавно, что если человек всерьез не верит, то и вопрошать некого; а если вопрошает, то значит допускает мысль, что есть, Кого вопрошать. И все же, такие случаи бывают.

Lorigulf,что-то начался "поток сознания"...Выражайтесь более ясно,пожалуйста...
Lorigulf,я согласен с тем,например,что гордыня-это тоже некое недоразвитие души.Это совсем не то,что привыкли изображать типа "красивая женщина в мехах,сверкая своими холодными прекрасными очами,переливаясь на шее жемчугом",своей прекрасной ножкой 37 размера,обутую в 10 сантиметровую шпильку, пинает нищую обездоленную старушку(та стоит на пути к ее машине),и спокойно садиться в свой аэмгэшный Мереседес,уезжая с пробуксовкой задних колес...и при этом еще демонически смеется...Да нет же,конечно.
Порой среди вот таких вот старушек в метро(или в любом "маленьком" и казалось бы должно быть скромным человеке) встретишь столько гордыни,столько лютой злобы,столько ненависти ко всему роду человеческому,что в некотором смысле понимается положение вещей...ибо не случайно.И вот ворчат они, ворчат день деньской.Сидят у подъезда:"и эта в подъезд пошла-женщина не тяжелого поведения,а этот -наркоман ". Других категорий людей для них не существует .А что наша умница-красавица аэмгэшная?Да,она приехала на своем Мерседесе в консерваторию,подарила пианистам цветов,потом поехала в детский дом,перевела средства более 1 млн.Дома приготовила любимому ужин,была с ним нежна.Детей собрала в школу.Она любит себя,она любит всех людей,в ней нет гордыни...Она счастлива.
Я это вижу сплошь и рядом.Общаюсь с владельцами компаний,собственниками бизнесов,-все это воспитанные,добрые люди с разносторонними интересами.Никакой спесивости и в помине...Социальная ответственность для многих из них-не пустой звук.А для многих "добрых старушек"-пустой.Им бы все правительство "под землю" и Сталина на них нет!
Эгоцентризм, как следствие гордыни, развивается именно часто как защитная реакция. Как неправильно "сросшаяся кость" после перелома.Вот почему человек часто эгоцентричен?Не дали в детстве достаточно любви(или психотравма). Вот ему и надо центрироваться на себе,собирая "всю любовь".И не только пассивно собирая,но и требуя более того.Он хочет ,чтобы "весь мир его любил". Да,потому как все существо его изранено этой нелюбовью...Только и всего-то.Да,вот так все просто.
Естественно,такой любви он не получает.Он озлобляется в результате еще больше...И так по кругу.Вам знаком символ "уроборос"?

Если человек такого типа приходит к вере, то он не приходит в нее сразу с опущенной головой и чувством "я - червь ничтожный". Он приходит в нее с чувством своего достоинства неким, возможно, не видя априори необходимости склонить свою голову перед кем-то или чем-то, что он пока не уважает "по определению" с самого начала, или чего вообще не понимает. Он приходит, возможно, с вопросами, с довольно наглыми вопросами, возможно - вроде "Если этот мир сотворен любящим Богом, то почему так фигово все"?

Почему так "все фиогово" есть в моей теме "почему так много боли".В т.ч. из-за того,что не склоняют голову,конечно...Какой еще червь?!Истинная вера не предусматривает никаких червей.Ибо человек-это образ и подобие Божие.

И если привыкшие к тому, что надо быть "покаянным и смиренным" верующие ему скажут что-то в духе "Да как смеешь ты, где ты и где Бог!" - то он может и вообще уйти, решив, что "тут все ясно". К каждому человеку нужен свой подход, а свиньям жемчуг ну никак не поможет. Поэтому, думаю, вполне возможна ситуация прихода с претензиями. Да более того! Я даже знаю случаи неприхода именно из-за претензий. Вот как раз в духе "Если Бог такой добрый, то почему вот так все фигово?" - и, раз нет внятного ответа, человек и не идет в веру.

А-а ,ну все ясно...Претензии значит у вас?Свиняьм поможет комбикорм...Жемчуг нужен красивым женщинам.

верующие ему скажут что-то в духе "Да как смеешь ты, где ты и где Бог!"

Такие верующие меня не очень интересуют...ты здесь,Бог в тебе...Что еще ответить?

претензии бы надо снимать...Снятие их происходит через осознание,что нефига кочегарить в тупики,если семафоры везде понатыкали...