Может ли безверие быть позитивным фактором?

[Lorigulf]

Порой среди вот таких вот старушек в метро(или в любом "маленьком" и казалось бы должно быть скромным человеке) встретишь столько гордыни,столько лютой злобы,столько ненависти ко всему роду человеческому,что в некотором смысле понимается положение вещей...ибо не случайно.И вот ворчат они, ворчат день деньской.Сидят у подъезда:"и эта в подъезд пошла-женщина не тяжелого поведения,а этот -наркоман ". Других категорий людей для них не существует .А что наша умница-красавица аэмгэшная?Да,она приехала на своем Мерседесе в консерваторию,подарила пианистам цветов,потом поехала в детский дом,перевела средства более 1 млн.Дома приготовила любимому ужин,была с ним нежна.Детей собрала в школу.Она любит себя,она любит всех людей,в ней нет гордыни...Она счастлива.
Я это вижу сплошь и рядом.Общаюсь с владельцами компаний,собственниками бизнесов,-все это воспитанные,добрые люди с разносторонними интересами.Никакой спесивости и в помине...Социальная ответственность для многих из них-не пустой звук.А для многих "добрых старушек"-пустой.Им бы все правительство "под землю" и Сталина на них нет!

Готов предоставить benefit of doubt, хотя, если откровенно, мне слабо верится. Дело в том, что я застарелый и не очень бывший "коммунист" (условно). Скажем так - капитализм, он ведь от слова капитал, а откуда берется капитал изначальный для бизнеса? Либо, по Марксу - с ножом под мостом. Либо - берется кредит в банке. А как только ты взял кредит в банке, ты включаешься в гонку. Кредиты всегда имеют грабительские проценты и подстегивают адскую конкуренцию среди бизнесменов. Ты должен получить как можно больше прибыли, чтобы отдать банку-кровопийце назад то, что он требует (не говоря уж о том, чтобы получить прибыль и увеличить обороты дела). К тому же постоянно бывает инфляция. Экономическая реальность такова, что она _вынуждает_ людей ставить прибыль во главу угла - прибыль, а не человечность, доброту и смирение. Тот, кто не служит Маммоне, выбывает из гонки. Прямо как в той легенде про печать зверя, которая должна была стоять на каждом, кто хочет торговать. Может, я перегибаю палку... но я слышал, что настоящие бизнесмена по-настоящему жаловались, что хотят быть добрыми, социально ответственными людьми, но в условиях конкуренции не могут себе этого позволить - они обязаны ставить прибыль на первое место, чтобы не прогореть. А их это, между прочим, очень даже сильно напрягает. Потому что все мы - люди. Потому что у всех у нас есть совесть.

...кстати, да, все мы люди, и старушки гневные тоже.
Если мы начинаем судить гневную старушку за ее гнев, то чем мы отличаемся от старушки, которая гневается на барышню на крутом авто за ее богатство? В глазах старушки недопустимо ездить на таких машинах, когда она и ей подобные, проработав всю жизнь в СССР, нищенствуют теперь, это несправедливо и достойно гнева. В глазах критика старушек гнева достойна уже сама старушка за то, что гневается на нашу "святую бизнес-леди". В глазах сторонника неосуждения гнева будет достоен тот, кто гневается на старушку, ибо какое право имеет он ее судить. А в глазах сторонника мета-неосуждения гнева будет достоин сторонник неосуждения...

Выход тут радикален, и предложен в дзен-буддизме (прошу прощения у всех, кого обидит эта "восточная ересь"): "Не обращать внимания на все ошибки и зло других людей - вот истинное равновесие".

Просто, не обращать внимания. Один человек неправ, что делает зло. Другой неправ, что гневается на него. Третий неправ, что гневается на гневливого. Мы это видим, понимаем... и не обращаем внимание. Ищем бревна в своих глазах.

....конечно, легче сказать, чем сделать. =(

Эгоцентризм, как следствие гордыни, развивается именно часто как защитная реакция. Как неправильно "сросшаяся кость" после перелома.Вот почему человек часто эгоцентричен?Не дали в детстве достаточно любви(или психотравма). Вот ему и надо центрироваться на себе,собирая "всю любовь".И не только пассивно собирая,но и требуя более того.Он хочет ,чтобы "весь мир его любил". Да,потому как все существо его изранено этой нелюбовью...Только и всего-то.Да,вот так все просто.
Естественно,такой любви он не получает.Он озлобляется в результате еще больше...И так по кругу.Вам знаком символ "уроборос"?

Я прекрасно это все понимаю =) И об уробуросе наслышан. Вот только - ну не может же быть все совсем безысходно. Изранили человека нелюбовью - и все, обречен он быть эгоцентриком и букой навсегда? Не может быть так.
...я, может быть, потому и испытываю проблемы с верой в Бога, как его подают традиционно в религии, что что-то внутри отказывается верить в отчаяние, безысходность, безвыходность любой вообще ситуации. А вера часто подразумевает веру в ад, в котором эта безысходность и безвыходность становится непреложным фактом бытия.
Но я отвлекся. Тут тема не об аде. =)

Какой еще червь?!Истинная вера не предусматривает никаких червей.

Ой, это, кажется, какая-то цитата. Типа, что верующие должны думать - "Мы черви, ничего не стоющие". Впрочем, я некорректен - нельзя вырывать цитаты из контекста, тем более, если не уверен до конца
в их смысле.

А-а ,ну все ясно...Претензии значит у вас?Свиняьм поможет комбикорм...Жемчуг нужен красивым женщинам.

Я имел в виду, может быть, несколько неочевидную мысль, что люди могут быть в таком состоянии сознания, что даже истинные истины ("жемчуг") им недоступны, не помогут, и воспримутся в штыки, из-за того, что люди не готовы (они "свиньи"), и, более того, вызовут агрессию и непонимание ("жемчуг ваш потопчут и на вас обратятся"). Что человек-"свинья" должен пройти свой эволюционный путь до человека-человека, и уж тогда ему можно предлагать истины, сообразно его уровню понимания.

Потому что человек на определенном уровне воспринимает весь мир и Бога, как виноватых перед ним. И должен произойти определенный рост и осознание, чтобы человек хотя бы перестал думать, что он невинная и _всегда светлая_ жертва, а мир всегда черен и зол - а увидел, например, что и он сам подчас проявляет жестокость и непонимание. Не для того, чтобы он тут же осудил и загнобил себя - а чтобы он немного начал понимать (и прощать) тех, кто делали или делают зло ему самому. Отсюда еще очень далеко до чувства изначальной греховности и виновности перед богом любого человека, но это уже хотя бы уход от позиции "я светлый ангел, а вы все зло". Или, по-простому, "Я Дартаньян, а вы... понятно кто".

А по поводу "да как ты смеешь"... ну опять же, кажется, это цитата из чего-то религиозного, когда в ответ на вопрошание людей про видимую/воспринимаемую несправедливость Бога идет ответ - "А кто ты, человек, чтобы судить Бога?" Что-то там в духе, что, как горшок не судит горшечника, что тот сделал один горшок под драгоценные масла, а другой под нечистоты, так и человеку не следует. И мы должны, выходит, быть правильными человеками-горшками. Не рассуждать, не роптать, а смиренно содержать то, что в нас налили. В кого налили доброе, тот будет содержать доброе, а в кого худое - худое, наверно...
Но это может все равно восприниматься как несправедливая ситуация. Человеку может быть сложно принять мысль, что он - горшок, а Бог - горшечник. Он даже может вспомнить историю про то, что он не просто Горшок, а Горшок, созданный по образу и подобию Горшечника...

[Helenka]

Да, бог в данном случаи очень удобен. На него можно переложить все свои страхи, неудачи, довериться ему ("на все воля божья!") и ждать его помощи. А если никакого чуда не происходит, то что ж тут поделать? Пути господни неисповедимы... Атеист же понимает, что рассчитывать он может только на себя и помощи от сверхъестественных сил ждать ему бессмысленно. Нам мой взгляд, лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Евгений, то что Вы пишите как-то односторонне и совершенно не соответствует православному духу. Это скорее представление чловека, вне Церкви, который не знает на своем опыте, что такое жизнь с Богом. То, что Вы описываете - возможно лишь в каких-то редких случаях, когда люди верят формально. Тогда возможно лицемерить и прятаться. Но для нормального человека, просто человека, не говоря уже о человеке верующем, Ваша позиция, которую Вы приписываете другим людям - не имеет под собой реальной почвы. Это всего лишь Ваш взгляд на других людей, но не сама реальность. Вы читаете темы и посты на нашем форуме, возможно и на других форумах православных, Вы где-нибудь видели посты в которых форумчане пишут: "Ничего делать не буду, пусть за меня все Бог сделает" или "Если в моей жизни все плохо в этом виноват Бог". Приведите конретные примеры из тем.
Вы ведь знаете, что в православии существует такое таинство как исповедь, результат ежедневного покаяния человека, живущего духовной жизнью. Уже одно это опровергает все Ваши предположения. Так как покаяние - это обвинение себя, признание своей вины и не просто вины, а вины перед Богом. Почитайте любую молитву из молитвослова, возьмите хотя бы утренние и вечерние молитвы и найдите там перекладывание ответственности на Бога или призыв к лежанию на печи и ожиданию манны от Бога.
Я уже писала в предыдущем посте, как православные христиане понимают жизнь с Богом, Промысел Божий. Это слово синергия - переводится с греческого как сотрудничество, содействие, помощь, соучастие, сообщничество. Человек ничего не может сделать без Бога, об этом есть конкретные слова в Евангелие, но и Бог ничего не может сделать без самого человека, так как человек не робот или марионетка, ему дана от Господа свобода воли. Каждый человек волен ее употреблять по своему разумению.
Кстати, приняти воли Божией, не означает бездействия . Смирение - это действие с внутренним миром, когда человек не обижается, не гневается, не ропщет, просто делает то, что должен и может сделать в каждой конкретной ситуации. Благодарит Бога за помощь, и любую ситуацию, данную ему, вопринимает не как проблему, а как задачу, которую надо решить .
Кстати, Вы задачки в школе все сами решали или прибегали к помощи родителей или однокласников ?

Атеист Сталин сделал Россию одной из самых великих стран мира. Верующие исламисты, которые на 146% уверенны в правильности своей религии, оставляют после себя одни руины и смерть.

Евгений, не стоит все смешивать. Сталин, не смотря на атеизм учился в семинарии. Что же до его вклада в СССР, кроме каких-то верных управленческих решений, которые реализовывал не он сам, а народ, невозможно забыть о безвинных людях, умерших в лагерях и тюрьмах. Что же касается ислама, нужно знать хорошо, что это за вера, что она исповедует, какие у нее законы, к чему призывает. Я в своем посте, который Вы процитировали говорила о православии, поэтому Ваши коммернтарии находятся вне контекста.

[Helenka]

Ну вот не факт, что начнет с покаяния. Зависит ведь от человека.

Конечно, зависит от человека . Но опять же, если человек пришел к Богу, он не начнет с претензий. Пока отрицает Бога, да возможны претензии. А если у человека произошла встреча с Богом в его жизни, он никогда сознательно не будет обвинять Бога. Вы говорите про первородный грех и.т.д. Людей, которые знают что это такое до прихода в храм, до прихода к Богу - очень мало. Атеизм выкорчевал из жизни людей даже понятие греха. Поэтому понимание обретается на мой вгляд, уже на пути духовной жизни, а не до нее. Так же могут быть, согласна перекосы в неправильном понимании покаяния, как самоуничижения - это факт, это существует. Но сейчас так много литературы, так много различных источников для формирования правильного мировоззрения и знания основ веры, что только ленивый и незаинтересованный человек не сможет, скорее не захочет разобраться. На приходах, действует масса курсов, воскресных школ для взрослых, лекториев, он-лайн обучений и.т.д. Очень много хороших священников, с которыми можно поговорить, обсудить, задать вопросы и.т.д.
Я сама росла в семье атеистов-коммунистов, о Боге начала узнавать только из класссической литературы, в церковь ходила, как в музей, ничего не знала о православии. К моменту прихода моего к Богу, страданий в моей жизни было предостаточно. Но это не помешало мне, а как раз наоборот. Опять же возвращаюсь к личному пути к Богу у каждого человека и Промысле Божием о каждом человеке. Вопрос заданный Вами в стартопике все-таки риторический, т.е. не имеющий ответа, если ответ есть, то он звучит так: " Так устроил Бог". Т.е. Господь, создал так каждого человека, что мы все имеем совесть, имеем внутренний голос Бога в душе, имеем ростки веры. Дело остается только за нами, как ими воспользоваться. На протяжении жизни каждого человека Господь подает ему случаи, события, которые при правильном понимании и осмыслении ведут к спасению человека. И если он услышит, то изменит свою жизнь и начнет жизнь с верой, жизнь с Богом.
Ваш вопрос напоминает мне вопрос-размышление Антония Великого:
Антоний Великий, размышляя сам в себе, удивлялся сокровенным и недоведомым тайнам Божиим, и воззвал смиренно к Богу: "О,

Господи, Боже мой! Тебе бывает благоугодно иногда даровать долголетнюю жизнь людям, по-видимому безполезным и погруженным в бездну беззаконий, а иногда преждевременно лишаешь жизни сей людей весьма полезных для блага общества. Одни, мало прегрешившие, казнятся Тобою тяжко; другие, напротив, живут себе без всяких скорбен, счастливо, и чрез это получают дерзость совершать преступления: "Исходит как бы из тучности неправда их" (Пс. LХХII, 7)?" Во время этого размышления Антоний слышит голос: "Внимай самому себе: то, о чем ты размышляешь, есть суд Божий, и ты его не изследуй и не испытуй".

Ответ Господа Антонию Великому, по-моему, явяяется ответом и на Ваш вопрос.

[Свободный]

Lorigulf,прошу не принимать близко к сердцу происходящее здесь,т.к. лично к вам мои высказывания не относятся...Я хочу встретить мощный ум.Настолько мощный чтобы от этой мощности аж вибрация шла, как по кузову мощного автомобиля(+450 h.p.) когда дроссельная заслонка полностью открывается.Для развития мне нужен спарринг-партнер.Чем мощней -тем лучше.Вы можете мне дать такую мощность?Поэтому, это диалог,скорее между умами,нежели между личностями,т.к. может встретившись и взглянув друг другу в глазу мы бы вообще обошлись без слов, полностью поняв друг друга и обливаясь слезами умиления от лицезрения таких людей как мы

Готов предоставить benefit of doubt, хотя, если откровенно, мне слабо верится. Дело в том, что я застарелый и не очень бывший "коммунист" (условно).

Вы юрист?Сколько вам лет,Lorigulf?"Застарелый коммунист"?-сочувствую.

Скажем так - капитализм, он ведь от слова капитал,

логика-железячная

а откуда берется капитал изначальный для бизнеса? Либо, по Марксу - с ножом под мостом. Либо - берется кредит в банке. А как только ты взял кредит в банке, ты включаешься в гонку. Кредиты всегда имеют грабительские проценты и подстегивают адскую конкуренцию среди бизнесменов. Ты должен получить как можно больше прибыли, чтобы отдать банку-кровопийце назад то, что он требует (не говоря уж о том, чтобы получить прибыль и увеличить обороты дела). К тому же постоянно бывает инфляция.

Lorigulf,вы случаем не с 1917 г.?Кредиты ,например,еще позволяют вам покупать производственные линии и приносить пользу экономике страны.Гонка связана с тем,что деньги должны быть чем-то обеспечены.Если их просто так раздавать или печатать-финал печален.Историй мировых-масса.Без конкуренции нет стимула работать и развиваться.Вот вам дают 10 млн. с условием " а,отдашь когда хочешь,и процентов-ну, рублей 50 заплати(не грабительские).97%-что вы тупо будете на эти деньги жить и все профукаете...Сейчас есть другие способы накопления капитала кроме "с ножом под мостом" и т.п.дребедени.
"банк-кровопийца"-... Кровопийцы-комары,вампиры и пр.Банк (от итал. banco — скамья, лавка, стол, на которых менялы раскладывали монеты) — финансово-кредитное учреждение, производящее разнообразные виды операций с деньгами...Кровь не пьет,если ее туда не нести.

Экономическая реальность такова, что она _вынуждает_ людей ставить прибыль во главу угла - прибыль, а не человечность, доброту и смирение. Тот, кто не служит Маммоне, выбывает из гонки. Прямо как в той легенде про печать зверя, которая должна была стоять на каждом, кто хочет торговать. Может, я перегибаю палку... но я слышал, что настоящие бизнесмена по-настоящему жаловались, что хотят быть добрыми, социально ответственными людьми, но в условиях конкуренции не могут себе этого позволить - они обязаны ставить прибыль на первое место, чтобы не прогореть. А их это, между прочим, очень даже сильно напрягает. Потому что все мы - люди. Потому что у всех у нас есть совесть.

благодаря этой "печати" имеется миллионы рабочих мест в сфере торговли,маркетинга и т.п.Да,"вы слышали",а я принимал в этом участие...Создаются фонды,люди занимаются реальной благотворительностью...и там не 10 рублей.Что будет мучать вашу совесть,если вы производите нормальный конкурентноспособный товар и люди его пользуют?Или дедушка Маркс будет гайки крутить?Книжку "Капитал",если что написал далеко не рабочий...

..кстати, да, все мы люди, и старушки гневные тоже.
Если мы начинаем судить гневную старушку за ее гнев, то чем мы отличаемся от старушки, которая гневается на барышню на крутом авто за ее богатство? В глазах старушки недопустимо ездить на таких машинах, когда она и ей подобные, проработав всю жизнь в СССР, нищенствуют теперь, это несправедливо и достойно гнева. В глазах критика старушек гнева достойна уже сама старушка за то, что гневается на нашу "святую бизнес-леди". В глазах сторонника неосуждения гнева будет достоен тот, кто гневается на старушку, ибо какое право имеет он ее судить. А в глазах сторонника мета-неосуждения гнева будет достоин сторонник неосуждения..

Lorigulf,смотрите глубже...Разве я говорил о гневе и осуждении?Я говорил о гордыне.И о том,что глупые стереотипы,не смотря на их распространение остаются глупыми.Вот и привел нашу "аэмгэшную красавицу". Неужели вы будете отрицать,что существует такой стереотип по образу:"богатая,молодая владелица бизнеса-она такая заносчивая,горделивая,пойдет по головам и не заметит.Вместо сердца у нее-тугая пачка долларового кэша,а на лбу "печать". Типа молодые "хозява жизни". Я вам говорю,что нет.Далеко не все такие.Все это упрощение примитивное...А вот в той самой старушке,которая бедная-несчастная,сидя у подъезда всех девушек называет проститутками,а ребят- наркоманами,осуждающей гордыни может быть в 200%. Все совсем нет так однозначно...
А в глазах реально умного и прокачанного мэна, уже нет такого понятия как "осуждение". Он принимает все как должное.И старушек и аэмгэшных красавиц,заодно "со сторонником мета-неосуждения гнева"... Он уже знает,что осуждая что-то, ты тем самым предъявляешь претензии Богу.А вот этого лучше не делать

Выход тут радикален, и предложен в дзен-буддизме (прошу прощения у всех, кого обидит эта "восточная ересь"): "Не обращать внимания на все ошибки и зло других людей - вот истинное равновесие".
Просто, не обращать внимания. Один человек неправ, что делает зло. Другой неправ, что гневается на него. Третий неправ, что гневается на гневливого. Мы это видим, понимаем... и не обращаем внимание. Ищем бревна в своих глазах.
....конечно, легче сказать, чем сделать. =(

неожиданный поворот...застарелый коммунист- мастер дзен?Как это вообще возможно ?Удивили,Lorigulf...Дзен сам по себе дзен- это школа буддизма,и как правило речь идет о махаянском буддизме...Это не "восточная ересь",отнюдь...Несколько не так...не столько не обращать внимания,сколько не реагировать, просто безоценочно наблюдая.Да, и истинному дзен уже все равно на всякие там коммунизмы,"банки-кровопийцы" и т.п.Ведь это не хорошо и не плохо,это просто есть .Разве не так?

Я прекрасно это все понимаю =) И об уробуросе наслышан. Вот только - ну не может же быть все совсем безысходно. Изранили человека нелюбовью - и все, обречен он быть эгоцентриком и букой навсегда? Не может быть так.
...я, может быть, потому и испытываю проблемы с верой в Бога, как его подают традиционно в религии, что что-то внутри отказывается верить в отчаяние, безысходность, безвыходность любой вообще ситуации. А вера часто подразумевает веру в ад, в котором эта безысходность и безвыходность становится непреложным фактом бытия.
Но я отвлекся. Тут тема не об аде. =)

Я где-то говорил,что это не лечится?Не навсегда,конечно.Я сейчас не имею четкого понятия о "вечном состоянии". Это точно не очень много-много времени,типа долго.Это категория вне времени вообще.Это лечиться.Просто тяжело,муторно,с перевязками,с капельницами,с операциями и т.п.Он всю жизнь может положить на это...В то время как "любимчик" может прыгать огурчиком уже с 7 лет и в "ус не дуть". Как то так...
Не нравиться как преподают ищите что-то сами,что понравится душе...А что такое ад?адом может вполне и быть жизнь человека на Земле при определенных условиях...

Ой, это, кажется, какая-то цитата. Типа, что верующие должны думать - "Мы черви, ничего не стоющие". Впрочем, я некорректен - нельзя вырывать цитаты из контекста, тем более, если не уверен до конца
в их смысле.

вот именно

Я имел в виду, может быть, несколько неочевидную мысль, что люди могут быть в таком состоянии сознания, что даже истинные истины ("жемчуг") им недоступны, не помогут, и воспримутся в штыки, из-за того, что люди не готовы (они "свиньи"), и, более того, вызовут агрессию и непонимание ("жемчуг ваш потопчут и на вас обратятся"). Что человек-"свинья" должен пройти свой эволюционный путь до человека-человека, и уж тогда ему можно предлагать истины, сообразно его уровню понимания.

Это очевидная мысль.Просто выразили вы ее весьма не очевидно . Можно раскрыть перед кем-то многие сокровища мудрости этого Мира, тайны бытия, секреты устройства и т.п.,а весь вопрос может быть "а пивко холодное есть?!" Хватит всякую пургу нести,купи лучше воблочки...

Потому что человек на определенном уровне воспринимает весь мир и Бога, как виноватых перед ним. И должен произойти определенный рост и осознание, чтобы человек хотя бы перестал думать, что он невинная и _всегда светлая_ жертва, а мир всегда черен и зол - а увидел, например, что и он сам подчас проявляет жестокость и непонимание. Не для того, чтобы он тут же осудил и загнобил себя - а чтобы он немного начал понимать (и прощать) тех, кто делали или делают зло ему самому. Отсюда еще очень далеко до чувства изначальной греховности и виновности перед богом любого человека, но это уже хотя бы уход от позиции "я светлый ангел, а вы все зло". Или, по-простому, "Я Дартаньян, а вы... понятно кто".

это на каком же уровне?Очень низком,полагаю.Не то что он "светлая жертва"-а он сам причина вообще много происходящего Вы ненавидите насилие,посмотрите нет ли его в вас?Конечно,есть...не думаю,что мысль "изначальной греховности",нашей "тотальной поврежденности","первородном грехе" и т.п. полезна.Все же надо уметь читать определенные книги образами,а не буквами,тупо буквально...
Если есть позиция "Дартаньян"-то 100%-этот Дартаньян и есть тот про кого он говорит

Что-то там в духе, что, как горшок не судит горшечника, что тот сделал один горшок под драгоценные масла, а другой под нечистоты, так и человеку не следует. И мы должны, выходит, быть правильными человеками-горшками. Не рассуждать, не роптать, а смиренно содержать то, что в нас налили. В кого налили доброе, тот будет содержать доброе, а в кого худое - худое, наверно...
Но это может все равно восприниматься как несправедливая ситуация. Человеку может быть сложно принять мысль, что он - горшок, а Бог - горшечник.

Lorigulf,подумайте о том, что горшок сам себе может сформировать форму под определенное содержание.Все же не новички мы на этой Земле...

[Lorigulf]

Ответ Господа Антонию Великому, по-моему, явяяется ответом и на Ваш вопрос.

Если считать "не смей спрашивать" за ответ на вопрос, то да. =)

Проблема в том, что порой человек не может не спрашивать. Особенно когда религия утвреждает, что Бог, например, добр. Тогда рождаются вопросы. Потому что если видимая несправедливость и видимое неправедное причинение вреда - это добро, то почему нельзя быть вот так же "добрым" и человеку? Или для человека и Бога существуют разные виды добра?

Кстати, последнее вполне возможно теоретически. Бог теоретически может, руководствуясь своими личными идеями о добре, создать правила доброго поведения для людей, следуя которым, люди будут служить Его целям. При этом далеко не обязательно ведь, что Он сам следует именно таким идеалам добра. Получается, что Бог тогда за пределами (человеческого) добра и зла. Его добро в некоторых случаях, получается, может быть расценено людьми как безусловное зло, если они будут судить Его той же меркой.

Конечно, вопросы теодицеи окончательно уводят разговор прочь от оригинальной темы.

Но в некоторое "оправдание" что ли, религии, все же могу еще заметить, что, хотя "не смей спрашивать" выглядит как признание бессилия объяснить (если я не могу объяснить, дай-ка я запрещу спрашивать, и пригрожу еще страшными карами за вопросы для острастки!); но тут ведь может быть и иная идея. Идея не того, что "спрашивать запрещено", а что ответ может быть непонятен человеку в принципе, ответ может быть непостижим для его мозга. Как собака не может понять дифференциальные уравнения, а свинья не может понять жемчуг, так и во Вселенной могут быть вещи, которые никогда не дано понять человеку. Это была бы столь благородная и честная позиция - сказать, "Да, мы не знаем, почему от Бога порой идет то, что выглядит абсолютным злом, и никогда не узнаем, возможно: мы можем лишь сами стараться быть так добры, как можем, никогда не будучи уверены в финальном результате. Мир все-таки чудесен и непознаваем до конца. Он не поддается законам разума и логики."
Ведь буддисты, скажем, не стесняются отвечать на сложные и очень парадоксальные вопросы неким способом ухода - "Эти вопросы не имеют отношения к вашему спасению, а ковыряться в них можно всю жизнь."

Но церковь часто опирается на логику и разум, на их доводы, находит постыдным пойти на такой шаг, отказаться от них. Особенно католическая церковь - я ведь слышал, Фома Аквинский основал часть своих идей на Аристотеле, "папе" логики современной.

И если мы признаем отсутствие логики за один из постулатов веры, то вообще становится все очень странно. Допустим, делать какой-то грех ведет к страданиям - и по логике следует, что делать его не надо. Но поскольку "логика не работает", может оказаться, что куда правильнее сделать этот грех, и это будет felice culpa. Что он принесет благие последствия и подразумевается именно для этого, хотя все же и грех.

А тогда выходит вообще странно - как можно вообще тогда судить людей за грехи и требовать от них отказаться?

Отказ от логики не позволит церкви вести внятную полемику и разрабатывать внятные указания, как людям надо жить. Придется ей тогда взять великое смирение и верить, что каждого человека Бог поведет к Спасению своим уникальным способом, довериться Богу, что Он знает, что делает, и порой даже лучше знает, чем сами представители церкви. Я, честно скажу, не знаю, у многих ли церковников есть такое великое смирение.

Хотя, если самому лично брать великое смирение, то надо признать, что в план Бога, очевидно, входят и те церковники, что пытаются направить всех по жесткой дорожке, грозя, что "шаг вправо шаг влево карается адом". =)

[Lorigulf]

И вот, кстати, я уж в этой теме спрошу, хоть и оффтоп.
Можно ли как-то помочь человеку, который всерьез размышляет о сюициде как варианте "решения" сложной жизненной проблемы, которая вполне реально может возникнуть. Причем человек совершенно сознательно заявляет, что не может решить эту проблему (ни один из возможных вариантов не устроит), и поэтому остается ЛИШЬ сюицид; в христианские концепции ада абсолютно не верит, так что вечными страданиями не запугааешь; и, хотя другие концепции посмертия тоже не предполагают сладких пряников "в награду" за сюицид, человек не видит иного выхода, а посему находит это допустимым несмотря на возможные кары - типа, "очень плохо, но что делать"?
И, вот да, если человек принимает такое решение сознательно, и человек упрям, и не видно возможности как-то переубедить - надо ли решить, что это воля Бога, если так случится? И зачем, если это воля Бога, у меня желание, чтобы так не произошло? Это, что ли, моя гордыня - желать человеку спасения в ситуации, где мудрый Бог, возможно, решил иначе? Это наглая попытка стать мудрее и добрее Бога? Ведь все-таки творит он "одни горшки для хорошего, другие для плохого" - и не нам это менять?
Прошу прощения - да, это оффтопик. Но для меня это важно почему-то.

[Lorigulf]

Знаете, товарищ Свободный, если мы собираемся продолжать дискуссию, то я хотел бы уточнить пару моментов.
1. "Спарринг"-партнер или троллинг-партнер?
2. И зачем вам вообще этот спарринг? Как интеллектуальное развлечение - настоять на своей точке зрения, доказать ее истинность независимо то того, есть она (истинность) или нет? На мой взгляд - пусть устаревший - дискуссии нужны, чтобы вскрыть истину, которую можно вскрыть одним из двух способов - либо один из людей обнаруживает, что был неправ в своих построениях и сам соглашается с этим; либо оба убеждаются, что свои "теоремы" они выводят из разных "аксиом" - а коль скоро аксиомы нельзя доказать или опровергнуть, они должны "согласиться не соглашаться". В обоих случаях побеждают оба. Но дискуссии, увы, часто заменяются спорами, спаррингами, где каждый со своей истиной наперевес... эдакое словесное фехтование. Так вот - "есть тьма любителей, я не из их числа." Или, как там. "Плесень размножается спорами. Не будь плесенью, не ввязывайся в споры." (не помню чье)
3. Возможно, вы нашли врага (противника) там, где его нет. Я не то, чтобы с вами спорю, а говорю о том, какие мысли вызывают у меня ваши мысли - либо согласные, либо оспаривающие.

А так, можно и поговорить. Просто меня смутил уже откровенно подтрунивающе-тролльский тон (или воспринимаемый таковым, вернее).

[Helenka]

Если считать "не смей спрашивать" за ответ на вопрос, то да. =)

Lorigulf, "не смей спрашивать" - это не ответ из притчи. Ответ из притчи говорит о том, что человек не может вместить Божественный Промысел, будучи человеком. Всегда будет существовать для него неизведанная и непостижимая область знаний.
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. Исаии, (55:8–9)

Проблема в том, что порой человек не может не спрашивать. Особенно когда религия утвреждает, что Бог, например, добр. Тогда рождаются вопросы. Потому что если видимая несправедливость и видимое неправедное причинение вреда - это добро, то почему нельзя быть вот так же "добрым" и человеку? Или для человека и Бога существуют разные виды добра?

На такие вопросы есть ответы в Евангелии. Точки отсчета разные у неверующего человека и у верующего человека и Бога. Точка отсчета материалиста - вполне материальные вещи, точка отсчета верующего человека и Бога - спасение души. О чем говорят заповеди блаженства, что они обещают? Ни деньги, ни благополучие, ни процветание и успех они не обещают. Все заповеди обещают лишь одно - Царствие Небесное. Бог обещает его стяжавшим мир, кротость, милосердие и.т.д., а не какие либо мателиальные ценности, способности и таланты. Мы, живущие на Земле должны учитывать то, что мы не видим человеческую жизнь полностью, а видим лишь ее малую часть, не говоря уже о том, что нашему видению недоступны душа и сердце другого человека. А Господь устраивает жизнь каждого из нас так, чтобы душа могла спастить - вот цель, а не дожить до старости без скорбей и печалей, в достатке и.т.д. Добро для Бога и человека одинаково, так же как и зло. Не все что происходит в мире - воля Божия, есть еще и воля человека, он свободен делать свой выбор добра и зла многократно в течение даже одного дня. Если человек, допустим кого-то убил, то причем тут Бог? Человеку даны ум, совесть, душа, чувства и он сам ими распоряжается.
Есть еще одна притча о Промысле Божием https://www.otechestvo.org.ua/main/20121/1807.htm. Из нее видно почему Господь попускает случится тому или другому страданию в жизни человека.

И если мы признаем отсутствие логики за один из постулатов веры, то вообще становится все очень странно. Допустим, делать какой-то грех ведет к страданиям - и по логике следует, что делать его не надо. Но поскольку "логика не работает", может оказаться, что куда правильнее сделать этот грех, и это будет felice culpa. Что он принесет благие последствия и подразумевается именно для этого, хотя все же и грех.

Lorigulf, не совсем понятно о чем Вы говорите, приведите пример . В Церкви все логично, но церковь не может ограничивать себя лищь человеческой логикой, есть еще и законы духовные, логика Божественная, личный опыт духовной жизни, который намного превышает любую логику.

[Eugen]

"Ничего делать не буду, пусть за меня все Бог сделает" или "Если в моей жизни все плохо в этом виноват Бог".

Я лишь хотел сказать, что верующие рассчитывают, что с их проблемами им поможет справиться бог, а атеист будет рассчитывать только на себя. Совсем не обязательно, что верующие совсем ничего делать не будут, но они надеются, что бог сделает часть работы за них. Извините, если сформулировал свою мысль как-то не так. Пишу уставший.

Евгений, не стоит все смешивать. Сталин, не смотря на атеизм учился в семинарии.

Скорее сначала он поступил в семинарий, а потом уже сформировал свое мировоззрение. Вот что Сталин говорил о своей семинарии: "Мои родители обращались со мной совсем неплохо. Другое дело — духовная семинария, где я учился тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером, сторонником марксизма…". И все же разве так плохо было в атеистическом СССР? Развивались культура, наука, промышленность. Тех кто думал, что если бога нет, значит все позволено, сажали в тюрьму.

Я в своем посте, который Вы процитировали говорила о православии, поэтому Ваши коммернтарии находятся вне контекста.

Мы в этой теме говорим только о православии или о вере вообще?

[student MGPPU]

Здравствуйте.
Никогда бы не стала затрагивать сама эту тему на форуме...но из уважения и определенного восхищения автором Lorigulf не "сдержалась"...)
Мне бы хотелось поддержать Вас почти на 99% и пожелать Вам поискать некоторые аргументы и научные объяснения в результатах исследований, правильнее назвать эту область -нейронаукой ( анатомия ЦНС, нейрофизиология. нейропсихология... и физика, математика с химией). Вы обратили внимание на самый главный псевдоаргумент- "так положено"...и т.д), т.е. не что иное, как фарисейство...С ходом истории и прогресса (наук, но не духовности) признано много научных "ересей"...начиная с "земля круглая", гелиоцентрического принципа и т.д....в католической церкви вплоть до признания в теории креационизма, что человек произошел от "обезьяны"(общие предки у первобытных людей)...Но не в этом дело...пытливый ум честного ученого и жизнь порядочного совестливого человека, даже с точки зрения элементарной логики "заслуживает" равного(если не большего) уважения, чем "воцерковленного" лицемера и даже некоторые апокрифические примеры говорят именно об этом...И не стоит забывать, что, "опошлить" и "запятнать" можно любую благую идею...как христианство, так и коммунизм, и оба эти течения, по основе своей схожи, не случайно первых христиан часто называют "пионерами коммунистической идеи".
Заодно замечу, что моя семья достаточно сильно пострадала от псевдокоммунистов, но это не повлияло на то, что все мужчины рода пошли воевать за Родину в период ВОВ, в отличие от "приспособленцев"...
Уважаемый Lorigulf, в желание познания Добра и Зла, просто не может быть для человеческого сознания "запрета" на желание знать "ответ", даже перевод слова "логос" ("сначала было слово...") это неоднозначный перевод с греческого, Вы ведь знаете, что Логос не "слово", а скорее- "Знание", "Мысль"...Так что, познавать мир и себя для людей- просто необходимость, заложенная в человеке (Богом)...