Может ли безверие быть позитивным фактором?

[Helenka]

Можно ли как-то помочь человеку, который всерьез размышляет о сюициде как варианте "решения" сложной жизненной проблемы, которая вполне реально может возникнуть. Причем человек совершенно сознательно заявляет, что не может решить эту проблему (ни один из возможных вариантов не устроит), и поэтому остается ЛИШЬ сюицид; в христианские концепции ада абсолютно не верит, так что вечными страданиями не запугааешь; и, хотя другие концепции посмертия тоже не предполагают сладких пряников "в награду" за сюицид, человек не видит иного выхода, а посему находит это допустимым несмотря на возможные кары - типа, "очень плохо, но что делать"?
И, вот да, если человек принимает такое решение сознательно, и человек упрям, и не видно возможности как-то переубедить - надо ли решить, что это воля Бога, если так случится? И зачем, если это воля Бога, у меня желание, чтобы так не произошло? Это, что ли, моя гордыня - желать человеку спасения в ситуации, где мудрый Бог, возможно, решил иначе? Это наглая попытка стать мудрее и добрее Бога? Ведь все-таки творит он "одни горшки для хорошего, другие для плохого" - и не нам это менять?
Прошу прощения - да, это оффтопик. Но для меня это важно почему-то.

Lorigulf, нужно попробывать помочь . Во-первых, дать возможность этому человеку выговариваться. Если нет возможности видеться с ним часто, то тогда, скайп, аська и.т.п. Можно подключить к общению еще каких-то друзей или родственников. Во-вторых, поискать какие-то личные якорьки для него в этой жизни, которые он не сможет оставить: родители, какие-то близкие люди, друзья, животное, что-то чем он дорожил до мыслей о су. Распечатать и дать почитать статьи с нашего сайта, особенно эту https://www.pobedish.ru/main/who?id=38. Если читать человек не в состоянии, рассказать своими словами. Обязательно сказать, что большой прцень попыток су приводит к инвалидности и это только ухудшает положение человека. Если дорожит хоть немного своими родными можно также дать почитать реальные истории родственников, потерявших своих родных людей с сайта. Как-то так . И молиться за него. Можно на форуме открыть молитвенную тему, можно еще на других православных форумах попросить о молитвенной помощи. Поговорить с кем-то из батюшек или в реале или хотя бы виртуально и попросить молитв. Самому молиться. Это очень важно и дает большую помощь. Если выделить два самых важных фактора, то это первый: не оставлять человека в вакууме и второй: молитва. У нас на форуме есть темы, в которых люди просили советов о помощи своим друзьям и родным, думающим о су.

И, вот да, если человек принимает такое решение сознательно, и человек упрям, и не видно возможности как-то переубедить - надо ли решить, что это воля Бога, если так случится? И зачем, если это воля Бога, у меня желание, чтобы так не произошло? Это, что ли, моя гордыня - желать человеку спасения в ситуации, где мудрый Бог, возможно, решил иначе? Это наглая попытка стать мудрее и добрее Бога? Ведь все-таки творит он "одни горшки для хорошего, другие для плохого" - и не нам это менять?

Lorigulf, воля Божия одна, нет двух совершенно противоположных воль Божиих. Есть совершенно конкретная заповедь: "Не убий", в ней эта воля выражена. И если Вы помогаете человеку не совершить страшный грех, то Вы поступаете согласно воле Божией. А если ничего не сдалаете для спасения его души, то это равнодушие и грех. Наш сайт и форум создан для помощи таким людям. Психологи, врачи, священники, люди, помогающие на форуме - все приложили усилия, потрудились, чтобы нуждающие в помощи люди, в состоянии кризиса, с мыслями о суициде, как единственном выходе для них, получили здесь помощь и поддержку.
Совершить самоубийство решил человек, подталкиваемый к нему бесами, а не Бог. Бог благ, он желает спасения каждому человеку, а не смерти. Если все-таки самоубийство совершается, то это не воля Божия, а попущение Божие, т.е. Бог попускает человеку совешить зло. Почему? Состояние души человека на момент совершения су и возможность изменить жизнь после неудачной попытки. Еще один момент, попущение Божие - это не неизменяемый фатализм, а сотрудничество человека и Бога, о чем я уже писала выше. В Ветхом Завете, есть яркие примеры, когда после покаяния человека, Господь продлевает ему жизнь и спасает, так же происходит и с народом израильским, который попадал за грехи в порабощение, а после покаяния Господь избавлял народ от рабства.

[Alex71]

Добрый день!
Если коротко - нет не может, просто поверьте, нет смысла доказывать обратное.
Как многие говорят, что какие-то учёные или просто хорошие люди делали в своей жизни много полезных и хороших дел без веры в Бога, Но они делали эти дела не ради Бога, (хотя, в принципе, от Него и получали эти дары и таланты), а ради своего тщеславия, тогда, что в этом позитивного?

[Lorigulf]

Если коротко, опять же, то на мой взгляд, человек, который не верит в Бога подсознательно ни на каком уровне, не сможет не то, что ничего хорошего сделать, но и более или менее справляться с жизнью. Если уж даже те, кто верят, не всегда справляются. Но безверие может быть позицией сознательного ума и тогда человек не ходит в церковь и отрицает Бога языком. На мой взгляд, уж лучше если человек отрицает языком, но утверждает сердцем и делом, чем наоборот.

[Alex71]

Если коротко, опять же, то на мой взгляд, человек, который не верит в Бога подсознательно ни на каком уровне, не сможет не то, что ничего хорошего сделать, но и более или менее справляться с жизнью. Если уж даже те, кто верят, не всегда справляются. Но безверие может быть позицией сознательного ума и тогда человек не ходит в церковь и отрицает Бога языком. На мой взгляд, уж лучше если человек отрицает языком, но утверждает сердцем и делом, чем наоборот.

Добрый день!
В одном вы правы, без Божьей помощи человек не может сотворить ничего хорошего, и всё доброе, что делает - делает по Божьему произволению, (для своего же спасения или помощи другим людям, даже если он не верующий). Хотелось бы заметить, что в теле здорового человека есть полезные клетки и бактерии, есть и вредоносные, также и в церкви есть истинно верующие люди, а есть и такие, кто считает своё мировоззрение как христианское, но о Христе знает лишь поверхностно, последних, никак нельзя назвать верующими, скорее псевдо-верующими, на таких людей и на их грехи и ошибки, как правило, ссылаются критики христианства и в частности Православия. Те, кто верит в Бога и доверяет свою жизнь Христу Спасителю - всегда справляется. "С Божьей помощью всё возможно!"
Никогда не встречал таких людей, которые ходят в церковь и открыто отрицают Бога языком, да и есть ли такие? Обычно бывает наоборот, в церковь не ходят, но в Бога верят (как они говорят "в душе"). Если хотите узнать моё мнение, то нельзя сказать, что лучше, а что хуже для человека, это одному Богу известно, а для нас, чужая душа - потёмки, одно могу сказать точно, не будет лучше для человека, если он отрицает Бога языком, ибо это есть грех и болезнь души, которая не останется без последствий, и за каждое пустое слово (я уже и не говорю о более тяжком сквернословии, оскорблении...) придётся дать ответ на Страшном Судище.

[Lorigulf]

Я говорю как раз про тех людей, которые отрицают языком и НЕ ходят в церковь, но верят на подсознательном уровне. В сознании считая, что Бога нет. Конечно, они не будут ходить в церковь и будут отрицать языком. Но если из их дел выходит что-то хорошее и доброе, то можно предположить, что на более глубоком уровне вера есть. А про то, что грех и болезнь души будет наказана, придется дать ответ на судилище и прочее - ну кто ж спорит, это стандартные вещи из религии. Но тут, как говорилось в анекдоте - "А что делать?". Ну да, будет наказана, в страшный ад на вечные неизбывные муки отправится душа на веки вечные - ну, на все ведь воля Бога, это раз, и два - все равно тут невозможно ничего изменить. Я не про то, как именно человек будет наказан или награжден, а про то, что некая подсознательная вера в глубине души все равно ему дает возможность делать добрые дела, которые приносят благо другим - ДАЖЕ если "отрицание языком" ведет его в ад и на муки. "Сам погибай, а товарища выручай", что ли. =) Для себя он делает плохо, но другим от его существования и добрых дел может быть благо. Вот я о чем.

[Alex71]

Отвечу вам словами Тертуллиана: "Душа человеческая по природе своей - христианка".
Верующий человек или пока не верующий, все люди сотворены по образу и подобию Бога, вот только не все это знают, и этим образом и подобием пренебрегают, к сожалению.
И во еще что, как вы говорите: "...для себя он делает плохо, но другим от его существования и добрых дел может быть благо".
Не могли бы привести пример? Не понятно о чём речь, о каких именно добрых делах? Может быть это мнимые дела вовсе не приносящие добра в итоге. Как я понимаю, здесь не идёт речь об отдельно взятом человеческом героизме, (например, Александр Матросов).

[Lorigulf]

Отвечу вам словами Тертуллиана: "Душа человеческая по природе своей - христианка".
Верующий человек или пока не верующий, все люди сотворены по образу и подобию Бога, вот только не все это знают, и этим образом и подобием пренебрегают, к сожалению.

На эту тему говорил один человек (кажется, не христианин) такую фразу - "Все люди от Бога... но все ли люди _к_ Богу?"

И во еще что, как вы говорите: "...для себя он делает плохо, но другим от его существования и добрых дел может быть благо".
Не могли бы привести пример? Не понятно о чём речь, о каких именно добрых делах? Может быть это мнимые дела вовсе не приносящие добра в итоге. Как я понимаю, здесь не идёт речь об отдельно взятом человеческом героизме, (например, Александр Матросов).

Я сейчас вижу четче, чем была порождена моя изначальная позиция тогда. Идеей, что человек может быть с Богом, на Его стороне, даже если не исповедует "самую правильную в мире религию" языком и не ходит в церковь "самой правильной в мире религии". И тогда неважно, что "самая правильная религия" считает, что он попадет в ад. Богу лучше знать, кому куда нужно пойти, в ад или еще куда, а не религии (впрочем, и не мне тоже). Кстати, именно поэтому - что только Бог знает, кого куда отправить - мне сейчас видится, что это вообще недопустимый аргумент "ты же за это в ад попадешь!". Если бы Адаму сказали про Запретный Плод - "Ты же за это в ад попадешь!" - то и Христа никогда бы не было.
Отвлекаясь от интересной темы ада, сама идея того, что человек может быть с Богом, не исповедуя правильную религию языком и не ходя в ее церковь, думаю, вполне естественна. Она была у Льюиса в его Нарнии (где люди, как-бы поклоняясь фальшивому божеству, в глубине души были преданы добру, а не злу, и оказались спасены). Она же была у кого-то из церковников в виде идеи "незримого Бога" у язычников, которые делали благие дела, поклоняясь как раз тому же самому Единому Богу.

Да, в общем-то, и не могло бы быть иначе. Общество, где люди не делали бы добрых дел, долго не прожило бы, языческое или еще какое. А причин делать добрые дела, кроме бытия Бога, не так уж много.

А ад - не ад... это дело десятое. Вроде бы, даже святые не могли со 100% уверенностью утверждать, куда они попадут. Куда уж тем более нам, темным, судить.

[Alex71]

Добрый день!

"Все люди от Бога... но все ли люди _к_ Богу?

Очень хорошая поправка. Не посмею возразить.

даже святые не могли со 100% уверенностью утверждать, куда они попадут. Куда уж тем более нам, темным, судить.

Так и есть, полностью согласен с вашим выводом, и более того, святые отцы Церкви Христовой считали себя самыми последними грешниками и рассчитывали спастись не своей святостью или какими-то добрыми делами, а милостью Божьей.
Далее ваша жизненная позиция уходит в сторону от истины:

Если бы Адаму сказали про Запретный Плод - "Ты же за это в ад попадешь!" - то и Христа никогда бы не было.

Адам знал о запретном плоде и последствиях: "...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Христос был до этого события и будет всегда.

сама идея того, что человек может быть с Богом, не исповедуя правильную религию языком и не ходя в ее церковь, думаю, вполне естественна

Противоестественна. Почему? Попробую объяснить: Церковь - это Богочеловеческий организм, Христос - Глава Церкви, все верующие во Христа составляют "тело" Церкви, и никак нельзя "расчленять" Голову от тела, это невозможно на духовном уровне, но на словах у непонимающих людей это просто получается. Истина одна и нет других, Церковь - одна, так Сам Господь говорил: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её" (Мф. 16.18) Не сказал, создам церкви во множественном числе, а в единственном. и приобщение к ней совершается Крещением, Крещение - однажды совершается и на всю жизнь, почему это Церковь Православная? Потому что единая, соборная, святая, апостольская. Господь при своём вознесении сказал апостолам: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19, 20). Только в Православии сохранилась апостольская приемственность и несложно проследить как через епископское рукоположение вера православная передалась нам от апостола Андрея через века к Патриарху Кириллу. Общеизвестно также сравнение Православной Церкви с Ветхозаветным Ковчегом, Ковчег был один и только те, кто вошел в него - спаслись. Вне Церкви нет спасения. Это нужно понять и принять со смирением, верой, а не домыслами.
Грешники не наследуют Царствия небесного, их участь - ад, об этом неоднократно говорится в Новом Завете, первородный грех снимается Богом только в Таинстве Крещения, никакими добрыми делами человек не может оправдаться, очиститься от греха, только покаянием. В какой церкви (не православной) есть Таинство Покаяния в неискаженном виде? Это только в сказках (в вымышленной Нарнии и проч.) идолопоклонники "спасаются". И опять же спасаются от земных бед, но не от вечных мук. Об этом никто не знает, как вы и сказали, одному Богу известна посмертная участь человека, но Он указал путь к Царствию, к Богу, в Евангелии Сам Христос подробно объясняет, как через Церковь Его, через Тайную Вечерю, причастие ("Ядый Мою Плоть, и пияй Мою Кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем" (Ин. 6, 56)) вернуться на нашу Небесную Родину.
Я не знаю, каким путём, религией или другим способом можно спастись для Царствия Небесного и жизни вечной с Богом и уверовавшими в Него, но я знаю точно и уверен, что в Православии это возможно. Православие сохранило "самую правильную веру" в истинного Бога, "Символ Веры". именно эта религия даёт мне уверенность, что я на правильном пути. С другими религиями я тоже знаком, но не нашел там правды.

[Ewe]

В выражении "самая правильная в мире религия" слышится ирония. Вы, очевидно, не признаете, что какие-то религии ближе к истине трактуют связь человека и Бога, а какие-то очень далеки от истины. Само понимание Бога в разных религиях кардинально различается; сравните хотя бы политеистические религии и монотеистические - они не могут быть верны одновременно. Да даже и среди монотеистических религий понимание Бога настолько кардинально порой различается, что несомненным становится: люди, приверженные той или другой религии, молятся разным Богам. Аргументы истинности Православия - проф.А.И.Осипов; Возможна ли духовная жизнь вне Православия

Религия - это не просто свод правил и формальных предписаний, это система понятий, отражающая взаимодействие человека и Бога, мировоззренческий базис, сущность духовной жизни. Рассуждать о Боге мы можем только опираясь на фундамент той или иной религии. А обывательские рассуждения, опирающиеся исключительно на собственное разумение, не только обнаружат наше невежество, но и уведут далеко от истины.

Истин не может быть много, Истина одна. Поэтому религия истинная - тоже одна. Остальные более или, что гораздо чаще, менее верно отражают связь человека с Богом. Может ли быть близок к Богу человек, ничего не знающий о православном христианстве? Да - когда он живет по совести. Об этом говорит и Апостол: кто не знал Христа, тот будет судим по собственной совести. Но может ли быть близок к Богу какой-нибудь агностик, прочитавший Евангелие и прекрасно осведомленный о том, Кто есть Иисус Христос? Сомневаюсь... Но тут мы вступаем на скользкую дорожку рассуждений на тему "Кто может быть спасен". Спасутся ли инославные

Само понятие спасения, как вершины, достигаемой человеком в своем существовании, совершенно по-разному понимается в разных религиях. И не только о спасении речь. Ад, рай, добро, зло, благо, благие дела, святость - в Православии эти слова имеют совершенно определенное значение и смысловое наполнение, а, скажем, в буддизме часть из них не значит ничего, а часть имеет совсем другое значение. Поэтому нельзя лекгомысленно жонглировать этими словами, получается беспринципный эклектизм. Различные взгляды на спасение

Так что ад - это очень серьезно. От него, собственно, и спасает нас наш Спаситель. А что мы со своей стороны должны делать для собственного спасения, мы узнаем в Церкви, в Православии. Добрые дела на пути к спасению - одно из средств, важное, но не главенствующее.

[Lorigulf]

Рассуждать о Боге мы можем только опираясь на фундамент той или иной религии.

Хорошо, я могу это принять. Встает иной вопрос - с одного фундамента одно и то же смотрится не так, как с другого. Как можно узнать наверняка, какой фундамент истинный, не побывав на всех из них?

А обывательские рассуждения, опирающиеся исключительно на собственное разумение, не только обнаружат наше невежество

Я рад обнаружить свое невежество, только рад! Я получу лишь "минус к карме" в терминах форумов сетевых, а получу большее понимание. Это же вин.

Истин не может быть много, Истина одна.

Хорошо...

Поэтому религия истинная - тоже одна.

Нелогично. Вы помните логику? В силлогизме вывод делается из двух предшествующих посылок. Если "А есть Б" и "Б есть Ц" то "А есть Ц". В данном случае - если "одна истина может проявляться только через одну истинную религию" - тоже правда, то да. Вопрос, правда ли.
Если тут запрещено обсуждать такие вопросы в принципе, потому что это ведет к ересям, я согласен замести эту тему под ковер, будто ничего и не было. Я пришел не мешать тут людям, я разобраться.

Но может ли быть близок к Богу какой-нибудь агностик, прочитавший Евангелие и прекрасно осведомленный о том, Кто есть Иисус Христос?

Вы противоречите, по-моему. Как же можно, осознавая, Кто есть Иисус Христос, быть агностиком? По-моему, читая Евангелие, сразу этого не поймешь. И еще очень долго не поймешь. Вот сколько церквей есть, для каждой Христос - свое. Значит, Евангелия недостаточно, чтобы понять? А если ребенок прочтет облегченную версию, и поверит, что Христос - это супергерой, который сушит смоковницы и гоняет людей бичами?

Само понятие спасения, как вершины, достигаемой человеком в своем существовании, совершенно по-разному понимается в разных религиях. И не только о спасении речь. Ад, рай, добро, зло, благо, благие дела, святость - в Православии эти слова имеют совершенно определенное значение и смысловое наполнение, а, скажем, в буддизме часть из них не значит ничего, а часть имеет совсем другое значение. Поэтому нельзя лекгомысленно жонглировать этими словами, получается беспринципный эклектизм.

Согласен, пожалуй. Это все равно что сравнивать энтропию Шэннона и энтропию термодинамическую. Формулы похожие, суть немного разная. Тем не менее, у меня нет ни малейших сомнений, что любые истинные религии существуют, скажем так, на пользу Богу и предоставляют людям различные пути служить Ему. Как в той притче про различные горшки различной природы. Именно то, что сами термины в разных религиях значат разное тем более должно означать, что в бытовом смысле (для человека, который пока что глубоко не ушел ни в одну религию), эти термины - добро ли, зло ли, ад ли, - не очень осмысленны, пока он не ушел в ту религию, где они для него обретут смысл. Конечно, это серьезные вещи. Но осмысленно-серьезными они станут уже не конкретном пути, так?