Непоправимые поступки людей и Божья воля

[akor007]

Здравствуйте, сразу признаюсь что мой вопрос можно назвать "от недостатка веры", но собственно поэтому и спрашиваю.

Меня всегда удивляла следующая нелогичность: Бог допускает совершение людьми непоправимых для их души поступков, не препятствуя этому. Примером можно назвать "падение" Адама и Евы или случаи суицида. Как я понял, читая литературу, Бог не вмешивается, не предотвращает, поскольку ценит волю человека на тот или иной выбор. Но это же совсем нелогично! Одно дело попускать ошибки человека, которые можно потом исправить, другое - непоправимые последствия. Бога часто сравнивают с любящим отцом, так вот даст ли действительно любящий отец "утонуть" любимому чаду. Да, одно дело дать ему "нахлебаться воды", уча плавать, но в последний момент - броситься в воду и спасти, разве не так поступит любящий отец? - Взять "за шкирку" и вытащить.

Очень "интересно" получается:
а) Бог, видите ли, уважает право человека на выбор,
б) НО не дает испытаний/искушений сверх того с чем может справиться человек,

А вы знаете что из этого логично вытекает? - Бог или не всемогущ, или не всеведущ. Ну а как иначе объяснить, считая что Бог есть любовь? Да, Он желает только благое, но ... просто не способен предотвратить. А "прикрывается" это (неспособность) тезисом что "уважает право на выбор". Вернусь к примеру с утопающим: любящий отец видит, что сын реально тонет, не просто "барахтается", а вот-вот реально утонет. - Любящий отец бросится в воду и спасет непутевого сына, а не будет лицемерно наблюдать и рассуждать - я же его предупреждал, чтобы не купался...

И потом, если говорить о "свободе выбора". Как то свобода выбора не мешает Богу в "воспитательных целях" попускать страдания и несчастья. Причем страдания, что интересно, во многих случаях не вытекают из ошибки: человека например одолела гордыня, а Бог попускает ему болезнь телесную. Получается, можно насильно воспитывать не взирая на "свободу выбора", а помочь в непоправимой ситуации - тут мы вспоминаем что Бог не может "насильно" помогать.

[Ewe]

Древо познания добра и зла не было злом - Бог не творит зла. Познание добра и зла тоже не было злом. По мысли святых отцов, это познание и так предстояло человеку, когда он будет готов. Но человек вкусил плод древа преждевременно, пренебрегши предупреждением Бога. Мог вкусить, мог не вкусить - в соответствии со своей свободной волей. Первый человек не был рабом греха и страстей, как мы с вами сейчас. Он был абсолютно свободен в своем выборе и выбрал - вкусить. И человеческая история пошла по известному нам пути. Если бы выбрал "не вкусить", наверное, и история была бы другой. Однако и в нашем, и во всех других гипотетических случаях развития событий цель, точка, к которой мы движемся - это Царствие Божие, когда Бог будет всяческая во всех. С грехопадением Адама мы пошли, очевидно, очень трудным путем. Но все равно придем туда, куда нужно, с нами Бог.

Адам и Ева, кстати, уже спасены: они прославлены Церковью в лике праведников, мы чтим их память вместе со всеми святыми праотцами.

Что касается замечания о том, что Бог лицемерно наблюдает, как его любимое чадо тонет - так это просто ложь. Каждому, кто находится в трудных обстоятельствах, он распахивает Свои объятия: "Приидите ко Мне вси труждающиися и Аз упокою вы". А мы, помышляющие о суициде, идем к Нему? Или топаем ножкой и требуем: "Дай мне мое!" А если-таки не получаем, то грозим кулаками, бросаемся оземь, колотим ногами и визжим: "Дай мне то, что я хочу! Я этого заслуживаю!! Я этого достоин!!!" ... А Господь не оставляет человека никогда. Стоит только сделать шаг навстречу к Нему, маленький шажок, или даже просто обратить лицо к Нему - и человек встает на путь Спасения.

Вы говорите про какие-то "непоправимые" ситуации. Что Вы считаете непоправимым? Потерю имущества? Положения в обществе? Потерю комфорта? Здоровья? - ничего из этого человек не может с собой взять в новую жизнь, все будет потеряно со смертью. Вы столько значения придаете комфортному существованию, потому что из поля Вашего зрения выпадает, что эта наша, земная, жизнь временна. А вот душа - вечна. И если душа привязана, если не сказать, прикована, к земным благам, то чем она будет жить, когда их не станет? "Где сокровища ваши, там будет и сердце ваше". Человек должен за время жизни узнать, насколько ему доступно, истинного Бога, приблизиться к Нему, научиться общению с Ним. Человек изначально создан, чтобы быть в единстве с Богом, быть богом по благодати.
Бог никогда не отступает ни от одного человека, всегда близок, как говорят святые отцы - Он ближе к тебе, чем твое дыхание. Страдания же - последствия греха. Преподобный Марк Подвижник говорит, что "все злое и скорбное приключается нам за возношение наше". Он же говорит, если не хочешь скорбей - не греши.

Так что Ваши выводы, дорогой друг, о том, что Бог либо не всемогущ, либо не всеведущ, лишены оснований. Это всего лишь ловушки помраченного ума и движения страстного сердца, следствие маловерия, недоверия Богу, Который есть Любовь и Благо, и только благое творит. Вам нужно не крючкотворствовать, а очищать сердце и смирять ум, приближаясь тем самым к Богу. А возле Бога все светло и ясно, никаких теней и сомнений.

[akor007]

Уважаемая Ewe, спасибо за ответ. Вместе с тем, спрашивал о другом. Вопрос в данном случаен не о том, почему Бог допускает страдания.

Вы говорите про какие-то "непоправимые" ситуации. Что Вы считаете непоправимым? Потерю имущества? Положения в обществе? Потерю комфорта? Здоровья? -

По-моему, я конкретно привел 2 "непоправимые" ситуации. Библейская история Адама и Евы, и су. Никакого потери имущества или положения в обществе (что как-то можно поправить или жить с этим) Вы же опять пишите про свободу выбора и про то, что Бог всегда готов принять грешника и помочь ему. Я как раз и написал: бывают ситуации, когда человек должен пострадать, может быть "нахлебаться воды", а любящий отец в целях "обучения жизни" взирает с берега, давая усвоить урок. Однако же - это я и назвал непоправимым - человек в какой-то момент может реально тонуть, и сам уже не выплывет. - И вот тут, простите за прямолинейность - начинается лицемерие: это, де, "его свободная воля". Ответьте только "да" или "нет": отец должен, видя что чадо тонет, бросится на помощь и вытащить его, или лицемерно рассуждать на берегу: "а это его выбор, на глубину заплыть". Лично вы, видя, что ваш ребенок тонет, дадите ему утонуть и будете ждать когда он вас попросит об этом (это к вопросу, что Бог всегда готов помочь, обратившемуся к нему, но если его об этом не просят - "уважает волю")? Так лично вы броситесь в воду, спасая чадо, или предоставите все "его свободной воле"? Не надо длинных рассуждений: "да" - спасете чадо, "нет" - пусть тонет, сам виноват, сам выбрал. Либо, как вариант, родитель просто близорук и не видит что чадо прямо сейчас утонет. Какие еще варианты?
Я считаю, что за су - прямая ответственность Бога. Вы скажете, что испытания даются ровно те, которые человек может вынести. Ну значит, что то "не рассчитал" Бог, раз дал испытания сверх меры, либо - слеп и не всеведущ, и не видит, когда надо вмешаться.
Извините за прямолинейность, но просто иначе, "дипломатическим языком", проблему-вопрос не сформулируешь.

[Alex71]

Добрый день!
Позвольте и мне высказать своё мнение, надеюсь вы не обидитесь. Мы с вами ровесники и жизненного опыта предостаточно, чтобы поделиться друг с другом и плохим и хорошим. Помню, как то в техникуме (или по-новому, в колледже) на уроке политинформации на тему всеобщего атеизма преподаватель в опровержение существования Бога говорил: "Если Бог всемогущ, может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять"? Ну, все студенты, чтобы побыстрее отделаться от нудного препода, необдуманно говорили: - "Да, конечно может!, тогда препод отвечает: - "Тогда, какой же Он всемогущий, если не может поднять этот камень?" Это называется логическая ловушка, где любой ответ будет неверным. В подобную ловушку вы и попали своим собственным вопросом, и просьбой к Ewe дать ответ - "Да" или "Нет". Когда мы были детьми, мы и рассуждали по-детски, когда стали взрослыми, тогда и образ мыслей стал другим, вы сейчас в духовном развитии (как вы сами признаёте) на начальном этапе, т.е. в стадии ребёнка (не обижайтесь, я и сам не далеко от вас ушел), но пытаетесь объять необъятное и задаётесь вопросами, которые не в состоянии понять, Ewe вам уже говорила об этом, что веру в Бога невозможно пощупать руками, попробовать на вкус, сложные богословские вопросы не понять одним разумом, без Божьей помощи. Мне понадобилось более 20 лет, чтобы найти ответ на ту логическую ловушку, "о камне", и сейчас я бы ответил преподавателю на его хитрый вопрос так: Да Бог всемогущ, всеведущ, Он может создать такой камень, который не сможет поднять и Он создал такой "камень" - это Человек. Человек, по образу и подобию Бога, разумный и бессмертный, наделённый Богом свободной волей, эта воля и является "камнем преткновения", то, что Бог не может нарушить. Человек совершающий су сделал свой осознанный выбор (в данном случае, не беру во внимание, умственную отсталость или героизм, когда су в первом случае является неосознанным, а во втором - во имя спасения других людей), такой человек своей свободной волей сделал свой выбор, ему не нужна помощь Божья, он отворачивается от Бога и решает самостоятельно вот таким способом суицида, решить все свои проблемы, не помышляя о бессмертной душе и её участи без Бога. Таким людям не нужна любовь и забота Бога, таким людям не нужна такая жизнь, которая не удовлетворяет их потребностей, типа: "я хочу то, и то, и это, а Бог не дал мне, поэтому я совершу су..."
Жизнь, это подарок Божий, и человек, отвергающий свою жизнь, отторгается от Бога. Попробуйте понять, на таком примере, допустим у вас есть лучший друг, вы приготовили ему очень дорогой подарок (на день рождения), потратили много времени на выбор подарка, подготовку к торжественному моменту, и когда вручили ему свой подарок с любовью, от всего сердца...этот друг, посмотрел с презрением на ваш подарок и выбросил его в мусорное ведро, отвернулся от вас и захлопнул дверь. Что вы будете делать? Ну допустим, постучите в дверь, вам не откроют, будете долго стучать, но ответа не будет, вы, как любящий друг, взираете, но сделать уже ничего не можете...так вот и Бог стучится в дверь, в сердце каждого человека, но человек не отворяет.
Вы привели свой пример, с утопающим, я вам привёл свой пример, и таких примеров может быть сотни и тысячи, но суть не в примерах, а в возможности понять и принять истину. Найти ответ одним несовершенным разумом не получится, возрастайте в познании Бога, начните жить по Евангелию, в Церкви Христовой, молитесь и просите Бога о даровании мудрости не человеческой, но духовной, тогда вы сами сможете ответить на свои вопросы и помочь другим людям.

================
Если же принимать ваш пример о помощи утопающему в прямом смысле слова то, наверное, любой неравнодушный человек бросится помогать.
Полагаю, вы опять вернётесь на "круги своя" и скажете, а как же Бог допустил, что люди тонут, погибают, и младенцы умирают, этот вопрос уже неоднократно здесь в философском обсуждался, посмотрите прошлые темы пожалуйста самостоятельно.

[Ewe]

Уважаемая Ewe, спасибо за ответ. Вместе с тем, спрашивал о другом. Вопрос в данном случаен не о том, почему Бог допускает страдания.

Я и отвечала на Ваш вопрос, дорогой akor007. Но, видимо, недооценила степени Вашего младенчества в вере, предложила жестковатую пищу. Ну что ж, попробую разжевать.

По-моему, я конкретно привел 2 "непоправимые" ситуации. Библейская история Адама и Евы, и су. Никакого потери имущества или положения в обществе (что как-то можно поправить или жить с этим)

Итак, еще раз. История Адама и Евы не относится к "непоправимым" ситуациям. Личная история прародителей уже имеет счастливый конец - как я Вам уже сказала, они спасены, поскольку являются святыми. История человечества, начало которой положил грех Адама и Евы еще не закончена, но тоже будет иметь счастливый конец. В чем "непоправимость"? В том, что Бог не схватил их за руку, как Вам бы этого хотелось? А почему Вы решили, что не допустить вкушения плода - это и есть предотвращение катастрофы? Не было и нет никакой катастрофы, понимаете? Все идет по Промыслу Божию. Тяжелым и трудным путем, да. Для всех трудным. Таким трудным, что Богу пришлось совершить, говоря современным языком, беспрецедентные действия - воплощение, мучительная смерть, - чтобы сделать этот путь спасительным. Однако, повторяю, ничего непоправимого Адам и Ева не совершили. Трагическое - да, непоправимое - нет: Бог сделал и продолжает делать все необходимое для нашего спасения. Дело теперь за нами.

Теперь о суициде. Вот Вас что привело на наш сайт? Насколько я поняла, именно потеря имущества, положения в обществе и привычного комфорта. Все это можно, по Вашему же верному замечанию, как-то поправить или жить с этим, однако Вы здесь. Где логика? А логика тут не хозяйка, тут вступают в силу ощущения Эго: "Я - центр Вселенной, Я хочу жить так, как хочу". А когда не получается, суперэгоист просто отказывается жить: "Либо по-моему, либо никак". Бог ему помогает в этот трудный момент? Да. Но человек этого не видит, потому что ждет другой помощи - чтобы все изменилось "по щучьему веленью, по моему хотенью". Да вот только Бог - не щука из сказки, не средство для исполнения наших хотелок.

Ответьте только "да" или "нет": отец должен, видя что чадо тонет, бросится на помощь и вытащить его

Да. Отец должен броситься на помощь и вытащить ребенка. Бог делает то же самое - бросается на помощь и тащит, "идеже бо умножися грех, преизбыточествова благодать", - по свидетельству Апостола. Вот только аналогия Ваша неполна и неточна: человек, задумавший суицид - это не тонущий ребенок. У тонущего ребенка нет выбора - либо его спасет отец, либо он утонет. А у помышляющего о суициде ВЫБОР ЕСТЬ - он сам, по своей свободной воле лишает себя жизни, никто его руками-ногами не водит. Мы, конечно, говорим сейчас не о душевнобольных, не владеющих собой, имеющих глубокие повреждения психики, а о вполне вменяемых, дееспособных людях.
Но обратимся еще раз к аналогии с тонущим ребенком. Что сделает тонущий ребенок, когда приблизится к нему спасатель? Наверное, ухватится за него изо всех сил, вцепится и не отпустит, пока не окажется на берегу. А что делает человек, задумавший суицид? Ну, тут не так однозначно. Некоторые хватаются за Спасителя, восприняв Его помощь, вцепляются в Него и не отпускают до конца жизни. А некоторые не хотят принимать эту помощь и даже отвергают ее. Почему? Безумно же с точки здравого смысла погибающему отбиваться от спасающего? - А вот потому, что не так помогает, как мне надо.

Я считаю, что за су - прямая ответственность Бога.

Нет. Суицид - прямая ответственность человека. Бог со Своей стороны делает все, чтобы отвести человека от этого шага: и людей посылает, к которым можно прислушаться, и буквально за руку хватает, если еще есть такая возможность, чисто внешне - веревка рвется, телефонный звонок раздается, кто-то приходит, и внутренне - голос совести, воспоминания, добрая мысль, неожиданное теплое чувство - и т.д. и т.п., множество, множество реальных примеров. Со стороны человека тоже должно быть встречное движение. Бог не может спасти нас без нас.

Вы скажете, что испытания даются ровно те, которые человек может вынести.

Вот любят наши люди выдернуть что-то из контекста, и размахивать потом, как флагом или шашкой. С Богом, с Богом можно вынести любые испытания, встречающиеся в жизни. Без Бога - не знаю, может, кто-то и справляется. Но эта фраза - о тех, кто выносит испытания с Богом, а не сам по себе. В первом своем ответе я уже напоминала Вам слова Христа: "Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии и Аз упокою Вы." И еще: "Научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим. Иго бо Мое благо, и бремя Мое легко есть." Вы, вот Вы, дорогой akor007, обратитесь к Богу, прислушайтесь к Нему, поживите так, как Он заповедал, - и Вы убедитесь, что все испытания, с Божьей помощью, были Вам по плечу и, более того, на благо Вам. Хватит уже пестовать свое эго, выходите из футляра эгоцентризма, пока не задохнулись в нем.