Кризис веры и вопросы о Православии

[Yutachi]

Всем привет. Из участников меня много кто знает уже на протяжении некоторого времени, и многие также знают, что я приобщилась к православию (во многом благодаря этому форуму и смежным сайтам). У меня тоже не всё бывает идеально в плане веры, даже несмотря на то, что я прошла ПИК. Кстати, на самом деле очень полезный курс. Однако, сейчас не об этом. В силу своей немощи я начала размышлять и ушла в дебри размышлений, появились вопросы, ответы на которые я не могу для себя найти. Одним из этих рассуждений является следующее: если Господь Бог нас любит, то почему он не создал мир, лишённый зла? Самый обычный вопрос, на который я бы недавно ответила: "потому что Бог даровал человеку свободу выбора". Но сейчас это утверждение мне кажется некорректным. В мире, который создал Бог, могло и не быть зла, если бы Бог этого не хотел. Он мог создать мир, где зло невозможно, где бы не существовало чёрного и белого. И вряд ли этот мир был бы скучен, ведь в самом блаженном месте - в Раю, не скучно. Бог - первопричина всего, он заранее знал, что может произойти, и всё равно решился на то, чтобы создать мир, в котором люди полюбят грех больше Него самого, и потом Он придёт их спасти.

И второй, не менее удручающий меня момент: зачем Богу наказывать людей во времена Ветхого Завета, если он всё равно знал, что рано или поздно он воплотится в человеческом обличии? Какая цель была у Спасения? Для чего была необходимость создавать суровые Законы, а потом самому же искуплять людей? В свете этого, Спасение для меня дискредитируется. Не было бы необходимости в стольких человеческих жертвах, если бы изначально мир создавался, где свобода выбора не подразумевает наличие зла от слова совсем. Грубо говоря, зла нет как такового, а значит и выбрать действия, которые могут быть злом - невозможно.

[Ewe]

Бог и создал мир, лишённый зла. Зло не имеет сущности, в отличие от добра. Зло - это удаление от Бога. Как тьма - отсутствие света.
Совершенен один лишь Бог. А человек не идеален, поскольку он - не Бог, отсюда и повреждение человека, его ума, воли и сердца, отсюда и зло.

Ну так вот: Бог это исправил, приняв на себя поврежденную человеческую природу и исцелив ее в Самом Себе. Теперь каждый, кто хочет жить в мире без зла, может последовать за Христом и унаследовать Царствие Небесное.

В этом цель Спасения. Дать возможность и средства каждому исцелиться и стать таким, каким Бог задумал человека изначально.

Хотелось бы дать совет: когда размышляете на такие эсхатологические темы, не забывайте напоминать себе, что обладаете ограниченным знанием, подобным верхушке айсберга. Основные же пласты истины скрываются в толще океана жизненной мудрости, и постигаются они постепенно, по мере очищения сердца.

Еще можно посмотреть лекции проф.Осипова по апологетике.

[Alex71]

Я могу попробовать ответить вам своими словами на простых примерах.
Если бы вам родители всегда давали на десерт только сладкое, конфеты, бананы, манго... то взяв в руки лимон вы смело бы откусили от него даже не подозревая, что он может быть кислым... Не познав зла, человек никогда бы не узнал, что такое добро, даже если он в этом добре родился, вырос и всегда находился, потому что для него это был бы привычный мир, среда обитания, но наш мир намного сложнее, Бог не захотел творить что-то типа "инкубатора" с идеальными условиями.
Приведу ещё пример из своей личной жизни, помню с детства, было мне около 5 лет (самое раннее воспоминание в каких-то отрывках датируется 3-4 годами), когда мама гладила утюгом бельё я специально дразнил её вытягивая руку к утюгу как бы пытаясь дотронуться до горячей поверхности, мама предупреждала, ругалась немного, что будет больно, я буду плакать... но я продолжал дразнить и она перестала отговаривать меня. В итоге я дотронулся до утюга и не то что плакал, а орал на весь дом от боли а мама спокойно достала аптечку и молча начала оказывать первую помощь, без упрёков, без ругани типа "я же тебе говорила..." Вот наверное так же и Бог, дал единственную заповедь в Раю - не вкушать запретный плод, можно было делать всё, только 1 ограничение было и то человек его нарушил. Далее были заповеди Моисея... их тоже нарушали, но были и те, кто соблюдал закон, поскольку ничего невозможного в нём не было, всё для нашего же блага. А после Христом для нашего спасения были определены всего 2 заповеди, возлюби Бога и возлюби ближнего своего, казалось бы что может быть проще, если любишь какого-то человека, то не украдёшь у него и тем более не убьёшь, если любишь - не будешь завидовать ему (ей) и не обманешь... НО как оказалось и любить мы так не хотим, не можем и учиться не желаем, вспоминаем о Боге, только когда совсем плохо, когда никто из людей не может помочь со здоровьем или с работой... Наверное поэтому в мире столько неприятностей для человека, чтобы он (человек) почаще вспоминал о Боге, а Он, как любящий Отец, молча врачует наши грешные души.
Возвращаясь к своему примеру о непослушании и последующей боли: было и другое огромное множество примеров непослушания, но это первый я запомнил на всю жизнь и вы думаете я остановился!? Нет, так же упорно продолжал нарушать какие-то порядки и законы, а мама продолжала меня воспитывать и помогать, переживая за меня и мои падения, приняв на себя столько горя из-за меня. И тем не менее, зная всё это наперед, неужели бы она отказалась рожать детей!? Нет, конечно же нет, любой ребёнок это плод любви, создан для любви и ради любви. Так вот и Бог Творец сотворил этот мир зная всё будущее и это не остановило Его, потому что Он не думал о Себе, Он делал это для нас, чтобы мы были с Ним в вечности, пройдя через горнило испытаний, взлётов и падений, бедность, лишения, трудности... и как свободные личности сохранив веру сделали свой самый главный выбор - вернуться к своему Отцу, как блудный сын (Лк. 15: 11–32) или остаться в рабстве греха и порока, лени и небрежности, тщеславии и унынии...
У того же профессора МДА Осипова А.И. в первой или второй лекции (ссылка ниже) по апологетике говорится: "Если бы не было бесов, то не было бы и святых!" https://www.youtube.com/watch?v=DXwxikA ... A4&index=2
О чём это говорит? что всё познаётся в сравнении... мир так сотворён Богом, свет и тьма, добро и зло, сладкое - кислое, рай и ад.... и над всем этим - свободная воля человека, право выбора.
Вы думаете, что у меня на все религиозные вопросы есть ответы? Ошибаетесь, наверное, и у профессора есть вопросы без ответов. Вот я не могу пока найти для себя решение такого вопроса, как быть папуасам или другим диким африканским племенам у которых нет права выбора? их предки поклонялись крокодилам и Луне... и современные папуасы, сотворённые по образу Божьему такие же люди продолжают приносить жертвы идолу, великому крокодилу (к примеру). Как им прийти ко Христу? А ведь только в Нём спасение. Может быть к ним приходили какие-нибудь протестантские проповедники с Евангелием в руках, но были съедены на ужин (в былые времена наверное так могло быть, сейчас сомневаюсь, цивилизация однако, кока-кола в те края уже точно добралась ). Или вот например, взять психически больного человека, какое у него может быть право выбора? Хотя, я где-то читал, что умственно больным людям по Божьей милость таким образом открывается дорога в Царство Небесное, потому что другим способом (при полном здравии) человек не смог бы туда попасть никогда.

[Yutachi]

Спасибо за ответ, Ewe.

Бог и создал мир, лишённый зла. Зло не имеет сущности, в отличие от добра. Зло - это удаление от Бога. Как тьма - отсутствие света.

Понимаю это, но ведь не допусти Господь отсутствие света, тогда и зла бы не возникло. Для чего создавать возможность делания зла?

В этом цель Спасения. Дать возможность и средства каждому исцелиться и стать таким, каким Бог задумал человека изначально.

Вот как раз это мне не ясно...
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Бытие 6 глава
Почему позже Он всё же возжелал дать людям возможность спастись? И как можно называть благим того Бога, который истребляет своё создание, потому что оно отделено от него?

Основные же пласты истины скрываются в толще океана жизненной мудрости, и постигаются они постепенно, по мере очищения сердца.

Каким именно образом двигаться к чистоте сердца? Спасибо за совет, я понимаю, что знаю очень мало, и что Истина открывается по частям. Иметь бы какое-то руководство, как во время искушений и подобных мыслей не впадать снова в безверие.

Еще можно посмотреть лекции проф.Осипова по апологетике.

Надо бы, мало его лекций смотрела, наверняка многое упустила.

[Ewe]

не допусти Господь отсутствие света, тогда и зла бы не возникло

Если я верно Вас понимаю, то Вы считаете, что Богу следовало создать мир, где все относятся друг ко другу по доброму, творят только только добрые дела, имеют только светлые мысли, живут в радости, мире и согласии. Так? Да ведь это... Царствие Божие. Получается, Бог и создал тот мир, о котором мечтают люди, только этот мир находится в процессе становления пока что. Ждем.

Видимо, Ваш вопрос нужно немного подправить, например, так: почему Бог не создал Свое Царствие сразу, без этого мучительного процесса движения к результату? Ну, не знаю, тут мы вступаем с Вами в область чисто умозрительных рассуждений, мы же не святые. Если бы Бог создал совершенное существо, не подверженное падению, наверное, это не был бы человек, и мир был бы другим. Но Бог захотел создать именно человека, по Своему образу и подобию, т.е. обладающего составом и силами, характерными для Самого Себя, чтобы разделить с ним радость существования и любовь.
Вот мы, люди: можем сотворить из мрамора прекрасную статую, а можем родить ребенка. Есть разница? С кем из них можно разделить радость и любовь? И кто потом доставит больше хлопот?

Итак, человек - изумительное творение Божие, однако, не Сам Бог. Человек не самосовершенен, не самодостаточен, он нуждается в Боге, в общении и взаимодействии с Ним для своего существования. Это и должен каждый осознать, согласиться, принять всей душой, должен увидеть свое плачевное состояние, возжелать Божией помощи для своего исправления. Некоторым удается это понять за время земной жизни, другим, видимо, уже только в загробной. Как говорит о таких Апостол, "спасутся, но как бы из огня".

Так что, совершенный мир без зла обязательно наступит. Но не сразу . Через тернии - к звездам, как говорили древние.

Почему позже Он всё же возжелал дать людям возможность спастись?

Не позже - сразу. Уже при самом сотворении мира Бог знал и о падении, и о возможности спасения, и о необходимости Своей смерти в лице Христа ради спасения человека.
Говорят, икона Троицы Рублева отражает именно этот Совет всех Лиц Святой Троицы при сотворении мира.

И как можно называть благим того Бога, который истребляет своё создание, потому что оно отделено от него?

Большинство наших бед - от маловерия, от недоверия Богу. Бог - благ и только благое творит, надо это твердо усвоить каждому православному. Если Он истребляет какое-то создание, то не потому, что оно отделено от Него, а потому что это лучшая участь для этого создания. Наверняка Вы читали историю про Рылеева, как иллюстрацию этой мысли.

Каким именно образом двигаться к чистоте сердца?

Жить церковной жизнью. Не только внешне, но, что особенно важно, внутренне. То есть и на службы ходить, и правила читать, и милостыню творить, и другие добрые дела делать. Это - о внешней части. Во внутренней же жизни - стараться идти путем покаяния, наблюдать за собой, смирять свое тщеславие и гордыню, не давать свободы гневу, строптивости, самолюбию и другим страстям, каяться пред Богом, в случае чего, не дожидаясь воскресной исповеди, стараться помнить, что находишься в присутствии Божием все время. Других не судить. Так, со временем, Господь, видя искреннее желание человека и его усилия, и очистит его сердце.

[Yutachi]

Если я верно Вас понимаю, то Вы считаете, что Богу следовало создать мир, где все относятся друг ко другу по доброму, творят только только добрые дела, имеют только светлые мысли, живут в радости, мире и согласии. Так? Да ведь это... Царствие Божие. Получается, Бог и создал тот мир, о котором мечтают люди, только этот мир находится в процессе становления пока что. Ждем.

В процессе становления - это период до Страшного Суда?
Кстати, здесь ещё один нюанс возникает. Почему Суд страшный?

Но Бог захотел создать именно человека, по Своему образу и подобию, т.е. обладающего составом и силами, характерными для Самого Себя, чтобы разделить с ним радость существования и любовь.

Разве в таком случае человек не должен быть таким же, как сам Господь? Стремиться только к добру, свету. Ориентироваться только на него. Иначе ведь выходит, что выбирая тьму, мы уже уходим от Богоподобия, но как, если мы созданы по Его образу?

Итак, человек - изумительное творение Божие, однако, не Сам Бог. Человек не самосовершенен, не самодостаточен, он нуждается в Боге, в общении и взаимодействии с Ним для своего существования. Это и должен каждый осознать, согласиться, принять всей душой, должен увидеть свое плачевное состояние, возжелать Божией помощи для своего исправления. Некоторым удается это понять за время земной жизни, другим, видимо, уже только в загробной. Как говорит о таких Апостол, "спасутся, но как бы из огня".

Ewe, именно это и вызывает во мне сопротивление. Ведь, в сути, мы - рабы Божьи, а в последнее время это стремятся отрицать, объясняя, что у нас есть свобода воли. Но свобода воли у нас есть только двух возможных вариантов, настоящая ли это свобода? Или это наша свобода выбирать последствия, тогда почему они так ограниченны? Что я хочу сказать... Почему Бог создал людей зависимыми от Него? Именно это предполагает, что они смогут угодить во Ад или попасть в Рай. Не будь этой зависимости, вариации последствий были бы иные...

Большинство наших бед - от маловерия, от недоверия Богу. Бог - благ и только благое творит, надо это твердо усвоить каждому православному. Если Он истребляет какое-то создание, то не потому, что оно отделено от Него, а потому что это лучшая участь для этого создания. Наверняка Вы читали историю про Рылеева, как иллюстрацию этой мысли.

Нет, не читала. А что за история? Я попыталась найти, но на азбуке.ру нашла только русский биографический словарь Половцова по этой фамилии.

Жить церковной жизнью. Не только внешне, но, что особенно важно, внутренне. То есть и на службы ходить, и правила читать, и милостыню творить, и другие добрые дела делать. Это - о внешней части. Во внутренней же жизни - стараться идти путем покаяния, наблюдать за собой, смирять свое тщеславие и гордыню, не давать свободы гневу, строптивости, самолюбию и другим страстям, каяться пред Богом, в случае чего, не дожидаясь воскресной исповеди, стараться помнить, что находишься в присутствии Божием все время. Других не судить. Так, со временем, Господь, видя искреннее желание человека и его усилия, и очистит его сердце.

Всё это иногда приходится делать через силу. А в жизни в целом много таких вещей. Если люди не дают себе хотя бы где-то послабления, они болеют. Я не понимаю, как можно не давать свободы чувствам, которые возникают. Мы же должны от них как-то избавляться. Заметила, что если я стараюсь себя смирять, то это выходит мне боком. Я не достигаю полного смирения, получается, будто я заставляю себя смириться тем, что те или иные чувства мне испытывать нельзя. И это очень сильно душит, поэтому в какой-то момент религия становится для меня не глотком воздуха, а удушающей цепью.

За эти дни мне в голову пришли ещё кое-какие мысли, которые хотелось бы обсудить именно с Вами. Про женщин в Церкви, в семье, в мире. Вспоминая, как раньше было принято быть жён, и насилие было нормой, у меня возникает ощущение, что нынешние слова, что женщина не хуже мужчины в Церкви - это ложь, чтобы угодить современным реалиям, где женщины больше не зависят так сильно от мужчин. Поэтому, собственно, мне хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счёт как женщины, так ли это? Как вообще смириться с ощущением "второсортности" в мире? Как принять свою Богом установленную роль? Как понять, какой мне быть, чтобы угодить Богу, но при этом не потерять своего человеческого достоинства?

[Yutachi]

Вот наверное так же и Бог, дал единственную заповедь в Раю - не вкушать запретный плод, можно было делать всё, только 1 ограничение было и то человек его нарушил.

Для чего был необходим этот запрет? Особенно с условием того, что Бог заранее знал, что произойдёт. Получается, изначально создавая Мир, он знал, сколько его созданий погибнут и уйдут в Ад.

Нет, так же упорно продолжал нарушать какие-то порядки и законы, а мама продолжала меня воспитывать и помогать, переживая за меня и мои падения, приняв на себя столько горя из-за меня. И тем не менее, зная всё это наперед, неужели бы она отказалась рожать детей!? Нет, конечно же нет, любой ребёнок это плод любви, создан для любви и ради любви.

Иногда люди бы отказались иметь детей, заранее зная, что с ними случится. Не каждая мать любит своего ребёнка. И мне, например, дети никогда не были интересны. Воспринимать детей как плод любви я не могу.

У того же профессора МДА Осипова А.И. в первой или второй лекции (ссылка ниже) по апологетике говорится: "Если бы не было бесов, то не было бы и святых!"

Спасибо за ссылку, ознакомлюсь.

Ошибаетесь, наверное, и у профессора есть вопросы без ответов. Вот я не могу пока найти для себя решение такого вопроса, как быть папуасам или другим диким африканским племенам у которых нет права выбора? их предки поклонялись крокодилам и Луне... и современные папуасы, сотворённые по образу Божьему такие же люди продолжают приносить жертвы идолу, великому крокодилу (к примеру). Как им прийти ко Христу? А ведь только в Нём спасение. Может быть к ним приходили какие-нибудь протестантские проповедники с Евангелием в руках, но были съедены на ужин (в былые времена наверное так могло быть, сейчас сомневаюсь, цивилизация однако, кока-кола в те края уже точно добралась ). Или вот например, взять психически больного человека, какое у него может быть право выбора? Хотя, я где-то читал, что умственно больным людям по Божьей милость таким образом открывается дорога в Царство Небесное, потому что другим способом (при полном здравии) человек не смог бы туда попасть никогда.

Я задаюсь теми же вопросами. Именно поэтому учение христианства меня всё больше отталкивает. Раньше оно вселяло надежду. Наверное, из-за неофитства. Впадание в некую религиозную прелесть, а теперь наоборот. Чем больше узнаю, глубже копаю, тем печальнее становится от концепции этой религии. Стоит уточнить, не только этой, другие кажутся более безумными.

[Yutachi]

В христианстве, как мне кажется, есть полнейшее неуважение к себе: когда ты вместо заботы о себе делаешь что-то в угоду другому. Даже, если для тебя это разрушительно. Насколько мне известно, это всегда было ценно среди христиан, но у меня в голове тогда не укладывается, как тогда можно быть здоровым человеком, если весь груз чужих проблем ложится на тебя, если ты должен постоянно быть хорошим и любить того, кто тебе противен или причинил ужаснейшее зло. Иногда у меня закрадываются мысли, что вера не помогает при психических недугах.

[Lima]

Кстати, здесь ещё один нюанс возникает. Почему Суд страшный?

Даже земной суд, при наличии возможности обжаловать решение (приговор) в апелляционной и кассационной инстанциях, даже не по уголовным, а и по арбитражным делам — и то страшен. А здесь и тем более. Могу ошибаться, но полагаю вот это. Главный страх в «обычном» земном суде лично для меня заключается в том, что практически никогда не получается предугадать, как будет проходить слушание дела и каким будет решение.

[Lima]

Вспоминая, как раньше было принято быть жён, и насилие было нормой

А Вы «Домострой» Сильвестра не читали? Рекомендую почитать! В действительности там написано несколько не то, что думают люди, которые сами этого не читали.