Христианский Бог не есть каратель, или о Суде Божьем

[Davlos]

"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет потому что дела их были злы; ибо всякий делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, что бы не обличились дела его" (Ин. 3:19)
Господь очень ценит нашу свободу и никогда не посягает на нее. Даже тогда, когда мы не хотим с ним быть, потому что свобода воли - это часть образа Божьего в нас, и Господь не будет в нас уродовать Свой собственный образ путем насилия. А нам уже решать, идти нам к Богу или от Бога и тем обуславливать тот или иной исход.

[Весточка]

Но почему Бог позволяет бесам так сильно искушать людей,зная человеческую слабость,зачем Бог бесам дал власть над людьми?И дело тут не только в свободном выборе,т.к.не достаточно злому желанию,проникшему в душу просто сказать-"нет",сделав однажды "свободный выбор" в пользу Бога,а надо молиться до кровавого пота,что бы удержаться от греха и его последствий в виде "кары Божьей"или просто причинно-следственных связей воздействия греха на жизнь и здоровье человека.Бывает такое,что человек очень долго сопротивляется греху-ведёт трудную,долгую духовную борьбу,но в какой то момент ломается и грешит.А потом следует кара небесная за его грехи....А как же тогда весь его прошлый труд?Получается был напрасный труд,а в итоге всё равно вечные муки для грешников...Так получается ,что свой"свободный выбор"необходимо подтвердить кровавым потом.И что же получается-что свобода выбора поразумевает еще тяжкий труд,борьбу не на жизнь а на смерть...,которую мало кто выдерживает.Получается человек наказывается в итоге за слабость,за то что терпения не хватило,за то что не выдержал этой борьбы...

[Винни]

Свободный выбор - это не минутная прихоть, а ВЫБОР. Если человек выбрал идти за Богом и исполнять заповеди Божьи, то он и должен каждую минуту подтверждать этот выбор своей жизнью - в любой ситуации. А иначе какой же это выбор?
Вот представьте себе, что мужчина сделал свой свободный выбор иженился на женщине, которую он выбрал, а после этого не обращает на нее внимания, не заботится о ней, а гуляет со всеми подряд. Какова цена такому выбору?

Если же человек честно идет за Богом, но в какой-то момент проявил слабость, о которой очень сожалеет, то он ведь может искренне покаяться и вернуться к Богу.

[Eugen]

А как же вечные пытки в аду? А что на счет того, что бог прогнав из рая Адама и Еву проклял не только их, но и все их потомство, которое виновато только в том, что произошло от провинившихся? Что на счет убийства всех египетских первенцев и прочих проявлений милосердия совершенного, всемогущего существа? Вы верите, что ваш бог не каратель? Ваш бог не каратель, да, он -- сумасшедший маньяк.

Или вы правда думаете, что идеальный и любящий отец отправит своих родных детей в притон к наркоманам и проституткам, а потом, когда дети подрастут, он заберет их и будет ругать за то, что они не выросли там праведниками? Не хотел бы я провести вечность с таким совершенным существом...

[Ewe]

А как же вечные пытки в аду?

Ад заперт изнутри. И если человек окажется в конце времен в кромешной тьме ада - это будет его добровольный выбор, дело всей жизни.

А что на счет того, что бог прогнав из рая Адама и Еву проклял не только их, но и все их потомство, которое виновато только в том, что произошло от провинившихся?

Бог не проклинал Адама и Еву. Он проклял змея, соблазнившего Еву, и проклял землю из-за малодушия Адама, - но не самих Адама и Еву!
Их потомство не виновато в их деянии, но оно наследовало испорченную природу своих родителей и приумножало эту испорченность еще и своими деяниями.

Что на счет убийства всех египетских первенцев и прочих проявлений милосердия совершенного, всемогущего существа? Вы верите, что ваш бог не каратель? Ваш бог не каратель, да, он -- сумасшедший маньяк.

Воля Бога была открыта египтянам: они должны были отпустить израильский народ. И наказания начались не на пустом месте, а вследствие упорства египтян, не желавших выпускать израиль из рабства. Отпустили бы сразу - и были бы целы их первенцы. Так что сумасшедший маньяк - это тот, кто вопреки воле Божией вытворяет то, что сам хочет.

Или вы правда думаете, что идеальный и любящий отец отправит своих родных детей в притон к наркоманам и проституткам, а потом, когда дети подрастут, он заберет их и будет ругать за то, что они не выросли там праведниками?

У любого наркомана и проститутки есть возможность вспомнить о своем родстве с Богом и воззвать к нему о помощи. И наркоманы с проститутками спасутся быстрее, чем тот, кто считает себя в глубине души праведником. Для Бога-то мы все родные, а вот для кого из нас Бог - родной?

Не хотел бы я провести вечность с таким совершенным существом...

А я и секунды не хотела бы провести с Вашими измышлениями о Боге.

[Eugen]

это будет его добровольный выбор

В Библии нигде не говорится, что после смерти человек сможет выбирать между адом и раем. Те, кто грешил на земле будут мучиться вечно в аду, а те, кто жил праведной жизнью попадут в рай (Евангелие по Матфею, 25:31–46).

Бог не проклинал Адама и Еву. Он проклял змея, соблазнившего Еву, и проклял землю из-за малодушия Адама, - но не самих Адама и Еву!
Их потомство не виновато в их деянии, но оно наследовало испорченную природу своих родителей и приумножало эту испорченность еще и своими деяниями.

Как говорит Библия, после изгнания из рая Адам и Ева впервые познали что такое болезнь и смерть. А после смерти они и все их зараженные первородным грехом потомки отправлялись напрямую в ад. Это уже не говоря о эпидемиях и природных катастрофах, которые бог посылал потомкам Адама. Это ли не проклятие? У всемогущего и любящего людей бога не было другого способа наказать Адама и Еву? Например он мог сделать Адама и Еву бесплодными и создать новых людей. Или, на худой конец, сделать так, чтобы потомство Адама и Евы рождалось без первородного греха.

Отпустили бы сразу - и были бы целы их первенцы.

Шантаж детьми,которые были ни в чем не виновны перед Богом. Причем были убиты все первенцы в Египте, а не только сын принимающего все решения в стране фараона.

Вообще, читая Библию, можно увидеть, что насилие, геноцид, запугивание, жестокость и прочие совершенно не чужды богу. Вот еще пара примеров:

«Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею…, и поразишь их, тогда предай их заклятию…, жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем» (Второзаконие 7:1-5).

«А пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего» (Второзаконие, 13:5).

«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблен» (Исход 22:20).

«Не бойтесь народа земли сей, ибо он достанется нам на съедение» (Числа 14:19).

У любого наркомана и проститутки есть возможность вспомнить о своем родстве с Богом и воззвать к нему о помощи.

А миллионы таких людей уже умерли, и сейчас, скорее всего, находятся в аду. Неужели мудрое и совершенно существо, отправляя людей на землю, где правит сатана, не знает, что они (люди) будут жить в таком мире, где могут никогда не вспомнить о нем, а значит будут страдать вечно.

[Ewe]

это будет его добровольный выбор

В Библии нигде не говорится, что после смерти человек сможет выбирать между адом и раем. Те, кто грешил на земле будут мучиться вечно в аду, а те, кто жил праведной жизнью попадут в рай (Евангелие по Матфею, 25:31–46).

Неточно цитируете, Faint. Я подчеркнула, что это будет выбором всей жизни человека. Те, кто грешит на земле, имеют возможность каяться и получать прощение. Бог ни у кого не отнял эту возможность - только захоти. И по окончании жизни будет ясно, каков вектор свободного выбора человека - к Богу или прочь от Него.

Как говорит Библия, после изгнания из рая Адам и Ева впервые познали что такое болезнь и смерть. А после смерти они и все их зараженные первородным грехом потомки отправлялись напрямую в ад. Это уже не говоря о эпидемиях и природных катастрофах, которые бог посылал потомкам Адама. Это ли не проклятие? У всемогущего и любящего людей бога не было другого способа наказать Адама и Еву? Например он мог сделать Адама и Еву бесплодными и создать новых людей. Или, на худой конец, сделать так, чтобы потомство Адама и Евы рождалось без первородного греха.

Я Вам уже сказала, что Бог не проклинал ни Адама, ни Еву, ни их потомство. Читайте Библию. И наказал Он их гуманнейшим способом: отдалил от Себя, ибо они и сами прятались от Него, не могли более находиться в Его свете. Ад - это место, где нет Бога. Поэтому и после смерти люди, утерявшие способность лицезреть Бога, находились вдали от Него - проявление милосердия.
Эпидемии и катастрофы - это следствие проклятия земли за преслушание Адама. А Вы хотели, чтобы бунт творения против Творца прошел бесследно? Бог - не шарлатан какой-нибудь, не фокусник, а люди - не куклы, которые можно выбросить на свалку, если сломались. Мы тут не в бирюльки играем, все очень серьезно.

Шантаж детьми,которые были ни в чем не виновны перед Богом. Причем были убиты все первенцы в Египте, а не только сын принимающего все решения в стране фараона.

Принимающий решения фараон был единым целым со своим народом. Никакого шантажа - все честно и открыто, причем смерть первенцев была последней казнью из десяти. Девять раз давал Бог шанс египтянам, прежде чем прибегнуть к такой мере. Пошли против Бога - и подвергли смерти своих детей. Свободный выбор безумных гордецов.

Вообще, читая Библию, можно увидеть, что насилие, геноцид, запугивание, жестокость и прочие совершенно не чужды богу. Вот еще пара примеров:
«Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею…, и поразишь их, тогда предай их заклятию…, жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем» (Второзаконие 7:1-5).
«А пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего» (Второзаконие, 13:5).
«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблен» (Исход 22:20).
«Не бойтесь народа земли сей, ибо он достанется нам на съедение» (Числа 14:19).

Вы трактуете эти цитаты с точки зрения современного международного права А между тем здесь речь идет об укреплении народа - носителя единобожия, единственно правильной веры в дохристианские времена. Народ Израиля и так был склонен к развращению от язычников, отсюда такие жесткие требования для сохранения чистоты веры.
Я Вам посоветую Ветхий завет читать только с толкованиями святых отцов или, на худой конец, в изложении современных церковных историков. Иначе в голове у Вас будет еще большая каша, чем сейчас.

А миллионы таких людей уже умерли, и сейчас, скорее всего, находятся в аду. Неужели мудрое и совершенно существо, отправляя людей на землю, где правит сатана, не знает, что они (люди) будут жить в таком мире, где могут никогда не вспомнить о нем, а значит будут страдать вечно.

Где бывшие наркоманы и проститутки находятся после смерти - нам с Вами не известно. Если умерли в покаянии, то можно надеяться, что находятся в месте упокоения. У каждого, без исключения, человека есть возможность в наше время обратиться лицом к Богу и начать с Его помощью выпрямлять свою душу. Ни один человек не сможет сделать большие глаза и воскликнуть: "Бог? Никогда о таком не слышал!"

[Eugen]

И по окончании жизни будет ясно, каков вектор свободного выбора человека - к Богу или прочь от Него.

Но я ведь имел ввиду именно жизнь после смерти. В ад грешники отправляются навсегда. Разве не так?

Я Вам уже сказала, что Бог не проклинал ни Адама, ни Еву, ни их потомство.

Хорошо. Он изгнал их на проклятую землю, сделал смертными, подверженными всяким болезням. Все их потомки рождались с первородным грехом, и даже путь в рай им был заказан. То есть бог отдалил от себя не только провинившихся родителей, но и еще не родившихся их детей. Так лучше звучит?

а люди - не куклы, которые можно выбросить на свалку, если сломались.

Допотопный мир, а также Садом и Гоморра.

Девять раз давал Бог шанс египтянам, прежде чем прибегнуть к такой мере. Пошли против Бога - и подвергли смерти своих детей. Свободный выбор безумных гордецов.

Сначала говорите, что, мол, бог -- не каратель и никогда не посягает на нашу свободу, а потом, что этих египтян аж девять раз предупреждали. Хотя, нет, все понятно. Бог ценит свободу людей так же, как какие-нибудь террористы ценят свободу заложников. При невыполнении требований можно и убить парочку, чтобы лучше доходило.

Я Вам посоветую Ветхий завет читать только с толкованиями святых отцов или, на худой конец, в изложении современных церковных историков.

Я предпочитаю оригинал.

единственно правильной веры в дохристианские времена.

А бог пробовал сам говорить с другими народами? Пробовал сам, а не через посредников, говорить с тем же фараоном, погрозить ему пальчиком и сказать, что он (бог) -- король королей и единственный творец этой земли, а Ра, Анубис и прочие просто падшие ангелы, демоны, которые дурачат наивных египтян? Он бы ведь даже не нарушил тем самым свободу воли фараона, но спас бы детей от несправедливой смерти.

[Ewe]

В ад грешники отправляются навсегда. Разве не так?

Вы хотите сказать, что заключение в ад - карательная мера? Такое наказание ради наказания, месть за непослушание? Вы ошибаетесь.
Бог открыл всем и каждому: нераскаянных грешников ждут после смерти адские муки. Закон. Ад - это не кара, это органичное продолжение существования грешника, следствие его свободного прижизненного выбора.
Что же касается окончательности - Церковь верит, что посмертная участь грешника может быть улучшена по молитвам живущих. Понятно, что эти изменения возможны только до Дня Страшного Суда, когда мир будет преобразован окончательно.

Хорошо. Он изгнал их на проклятую землю, сделал смертными, подверженными всяким болезням. Все их потомки рождались с первородным грехом, и даже путь в рай им был заказан. То есть бог отдалил от себя не только провинившихся родителей, но и еще не родившихся их детей. Так лучше звучит?

Бог отдалил от Себя наших прародителей не по пустой прихоти. Они не могли больше пребывать рядом с Ним. Невозможно быть в Раю и прятаться от Бога, невозможно грешить в раю, это несовместимые вещи. Бессмертие же и совершенство возможно только для безгрешных. От больных грехом родителей стали рождаться больные грехом дети. Это не проклятие, а естественный закон. Так понятнее?

Допотопный мир, а также Садом и Гоморра.

Эти примеры лишь подтверждают попечение Бога о людях, не прерываемое никогда. И в том, и в другом случае, из среды развратившихся был изведен "сухой остаток" - Ной с семейством и Лот с дочерьми, - который не позволил прерваться человеческому роду.

Сначала говорите, что, мол, бог -- не каратель и никогда не посягает на нашу свободу, а потом, что этих египтян аж девять раз предупреждали. Хотя, нет, все понятно. Бог ценит свободу людей так же, как какие-нибудь террористы ценят свободу заложников. При невыполнении требований можно и убить парочку, чтобы лучше доходило.

Что Вы все время путаете Божий дар с яичницей? Бог никогда не посягает на свободу воли каждого отдельного человека, не насилует ее, не заставляет служить Себе хитростью или силой. Но это не значит, что у Него не может быть Своей воли. Вы-то свою волю проявляете, как Вам угодно, почему Вы Богу отказываете в возможности иметь и проявлять Свою?
Рассматриваемое событие - Исход из Египта - не рядовой случай из жизни отдельного человека, а исторический поворотный момент, глобальное свершение, влияющее на судьбу человечества. Фараон решил померяться с Богом силою - и был повержен. Вы напрасно этот случай примериваете на себя: и до фараона Вам далеко, и Бог Свою Волю не открывал Вам через пророка.

Я предпочитаю оригинал.

И на каком же языке Вы его штудируете?

А бог пробовал сам говорить с другими народами? Пробовал сам, а не через посредников, говорить с тем же фараоном, погрозить ему пальчиком и сказать, что он (бог) -- король королей и единственный творец этой земли, а Ра, Анубис и прочие просто падшие ангелы, демоны, которые дурачат наивных египтян? Он бы ведь даже не нарушил тем самым свободу воли фараона, но спас бы детей от несправедливой смерти.

Как глубоко тронула Вас судьба египетских первенцев, прямо как о своих собственных скорбите... Чтобы утешиться, Вы посмотрите с другой стороны: Бог спас их от неправедной жизни.
Говорил ли Бог с фараоном напрямую, не могу сказать, но не исключаю. И Вы не можете утверждать, что этого не было. Что же касается общения Бога и народов - к этому был способен один лишь народ Израиля. Все остальные были склонны к идолопоклонству и многобожию.