Как обрести веру?

[MARIKA]

Что делать, если я не верю ни во что, ни в ад, ни в рай?
Сегодня весь день читала ваш форум, и все то и дело твердят о вере, суицид - это грех, и наказание - ад. А что такое ад? неужели там хуже чем на земле?
Конечно, это было бы очень логично жить, чтобы не попасть туда, в этот ад. Но я не верю в это, не знаю почему, даже никогда не задумывалась об этом, а сейчас первый раз подумала о том, что возможно жизнь не заканчивается смертью, и что-то есть там, за рамками этого мира. Всегда я была уверенна что смерть - это конец всего. Но читаю, что вы пишите, и понимаю, что многие очень искренне верят, и находит выход из депрессии и выбирают жизнь. Может это не так уж и плохо во что-то верить, только как? Что нужно сделать, чтоб обрести веру? пойти в церковь? Но ведь церковь - это всего лишь здание, а вера - это то что должно должно быть в душе. Как? Подскажите?

[Davlos]

MARIKA, здравствуйте! Об аде можно почитать здесь: https://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=304
Что же касается обретения веры, для начала нужно начать целенаправленно стараться жить по Божьим заповедям, воцерковляться, молиться, читать духовную литературу (в т.ч. жития святых), очищать свою душу, т.к. одна из библейских заповедей блаженств гласит: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Если есть возможность, поезжайте в паломничество в какое-нибудь святое место. И, конечно, просите Бога о даровании Вам веры.

[katya]

Могу сказать за себя.

Я сначала прошла Таинство Крещения (23 года), затем обрела Веру(где-то 30 лет), а затем стала изучать глубже Вопросы, связанные с Религией.( с 30-ти по сей день))

Я думаю, каждый сам приходит к Вере, своим индивидуальным путём.
имхо

Что касаемо Рая и Ада, неужели Душа у Вас никогда не пела от счастья или не находилась в состоянии умиротворения? а также не болела и не металась?

[MARIKA]

Могу сказать за себя.

Я сначала прошла Таинство Крещения (23 года), затем обрела Веру(где-то 30 лет), а затем стала изучать глубже Вопросы, связанные с Религией.( с 30-ти по сей день))

Я думаю, каждый сам приходит к Вере, своим индивидуальным путём.
имхо

Что касаемо Рая и Ада, неужели Душа у Вас никогда не пела от счастья или не находилась в состоянии умиротворения? а также не болела и не металась?

Конечно такое было, но это ведь мои чувства, какое отношение это имеет к Богу((?
Ну таинство крещения это этап пройденный, меня в детстве еще окрестили, я даже крестик ношу) а не во что не верю) бывает так?
Но просто мне бывает так плохо, что мне кажется, что если на земле так ужасно, неужели может быть еще хуже? а вот закончить бы все это, и будет хорошо. Как сделать так, чтоб вера проснулась, наверное за этим и переосмысление всего должно последовать. Может фильм какой -нибудь посоветуете, или литературу, пронизывающую до слез, чтоб сказать, да это правда, теперь я верю...

[tiamat]

Как сказано "Ищите, и обрящете; стучите, и отворят вам" (Мф. 7 ,7). Кто ищет, того Господь рано или поздно услышит и приведет в храм. Искренний поиск всем сердцем и готовность к Встрече обязательно увенчается успехом. Да, депрессия - еще не самое худшее, думаю. Вы где проживаете? У нас в Успенском соборе есть лишь одна мрачная фреска - вот там, действительно ужас безысходный, с названием соответствующим "тьма кромешная". А вообще вера - это радость о том, что Жизнь побеждает смерть, добро - зло, свет - тьму.

[Павел из Волгограда]

Я считаю себя агностиком. Отрицательного отношение к вере или религии у меня нет (в отличие от атеистов), существования Бога я тоже не отрицаю. Но в то же время, я не могу его однозначно признать, поскольку разум требует хоть какого-то рационального обоснования (с одной стороны я понимаю, что мир устроен так разумно и с такой ювелирной скрупулезностью, которые потребовали бы наличия Высшего Разума; с другой - что бесконечность Вселенной допускает наличие бесконечного же количества вариантов нашего мира либо даже его отсутствия). То же самое относительно библейских догматов (я слишком долго ходил в планетарий и археологический клуб, чтобы верить в сотворение мира и всего живого за 6 дней и историю про Адама и Еву).
В то же время, многие идеи, изложенные в Священном Писании я однозначно разделяю ("любите друг друга", "прощай другим столько, сколько хотел бы, чтобы прощали тебе", "не делай другому того, чего не желаешь себе", "нет ни эллина, ни иудея, ни римлянина" и т.п.)
Раньше, когда было непросто - молился (просто так, "Отче наш" я знаю), становилось легче. Причину не знаю точно (мой разум склонен рассматривать это как возможное самовнушение - когда молишься, ощущаешь себя в безопасности, что нет угроз).
Вопрос в том - можно ли верить в Бога, если разум требует доказательств? Это единственный, пожалуй вопрос, который отделяет во мне агностика от верующего человека.
Я хотел бы искренне поверить в Бога (поскольку понимаю, что такая вера поможет душе обрести постоянное спокойствие, какое я испытывал во время редких молитв). Проблема в том, что разум постоянно спрашивает: "Возможно, оно и так. Точно не известно. Ну а если никакого Бога нет?" Что тут ему ответишь?
То же самое и в отношении к смерти. Разум соглашается воспринимать только два возможных последствия смерти: вечный сон либо начало жизни заново в новом теле (это - если допустить существование души). Рай и ад он отказывается воспринимать даже на уровне логики.
Можно ли со столь категоричным рассудком обрести веру? Есть ли доводы, способные убедить разум?

[0xBA0BAB]

Я считаю себя агностиком.

Лично я считаю, что это очень честная позиция для человека, стремящегося жить разумом.
Кстати, я сам долгое время придерживался этой позиции, ибо тоже стремился жить холодным разумом.
Однако агностицизм - это далеко не конечная точка в миропознании, в богопознании.
Я бы сказал, это самое начало. Нулевая точка.
Потому что отрицание Бога - это ниже нуля. Подвал, отрицательная температура.
Что-то начать расти может только тогда, когда снег начинает таять. Еще не тепло, но уже тает.
Эта точка таяния - позиция агностицизма.
Полный ноль для того, чтобы что-то растить, но - уже не Арктика богоборчества.

Отрицательного отношение к вере или религии у меня нет (в отличие от атеистов)

Атеизм тоже разный бывает. Есть пассивное игнорирование вопроса о существовании Бога, есть яростное богоборчество.

разум требует хоть какого-то рационального обоснования

Чисто схоластически можно легко доказать, что мировоззрения "Бог есть" и "Бога нет" абсолютно эквивалентны с т.зр. своих проявлений в жизни, но тебя, думаю, интересует совсем не это, хотя само по себе это уже было бы "рациональным обоснованием".

Давай поставим вопрос конкретнее: ты желаешь доказательств.
Я довольно легко могу доказать, что, пожалуй, любой способ доказательства, который ты мог бы потребовать, ничего не докажет.
Но оставим пока эти логические игры.

В жизни далеко не все имеет доказательства, однако существует при этом вполне реально.
Причем я говорю не об аксиомах (и не о догмах, а ведь и аксиома и догма - суть утверждение, принятое на веру; различаются они источником возникновения).
Никому в голову не придет доказывать существование звезд. Потому что их существование ОЧЕВИДНО. Можно спорить о том, что это за светящиеся точки мы наблюдаем каждую ночь - проколы в бумажном небосводе или гигантские шары раскаленной плазмы. Но бесполезно спорить о том, что существование этих светящихся точек очевидно. В качестве умственного упражнения попробуй доказать или опровергнуть существование звезд. Обрати внимание, я не предлагаю тебе доказать космологическую теорию, а лишь доказать, что звезды реально существуют, что я их не выдумал.

Еще есть у меня один любимый пример: боль.
Существование боли объективно, насколько я понимаю, не подтверждается. По определению - это эмоциональная реакция, вызываемая при повреждении , или при воздействии, могущем вызвать такое повреждение. Однако нет никаких объективных признаков, которые бы доказывали существование боли. Человек кричит? Но он кричит порой и от радости, не только от боли. Человек плачет? Но довольно часто человек плачет по причинам, которые никак не угрожают его функционированию. У человека определенная электрическая активность в мозгу? Но электрическая активность сопровождает любое нормальное функционирование.
Единственная причина, по которой мы верим в существование боли заключается в том, что мы сами ее однажды переживали.
Но это - решительно не объективно. Это - чистый субъективизм. И никому в голову не придет отрицать реальность боли (если, конечно, не брать в пример "оторванно-философские" рассуждения). Так существует ли она?
Кстати, вспоминая об электрической активности в мозге, нельзя не вспомнить, что чувство зависти и боли вызывают активность в одном и том же регионе мозга человека.

Двигаемся дальше.
Предлагаю поговорить о красоте и гармонии.
Существуют ли они?
Скользкий вопрос
Есть такое очень укоренившееся мнение, что человеку гармоничным и красивым кажется то, что отвечает его потребностям.
Ну типа если у женщины нормальная фигура, правильно развитое тело и все такое, то как бы через ее внешний вид можно сделать заключение, что она способна воспроизвести здоровое потомство, а природа просто наделила мужчину механизмом, благодаря которому он при виде здоровой самки начинает испытывать то, что люди называют ощущением красоты и гармонии.
Или большое количество зеленых деревьев как бы говорят человеку своим видом, что здесь он может найти защиту и пропитание, а потому у человека в мозгу возникают положительные переживания, субъективно воспринимаемые как переживание красоты и гармонии.

Однако такой подход - чистейшее заблуждение.

Кто будет упорствовать - пусть предпочитает некрасивых женщин. Ради честности своей позиции Ведь, скажем честно, не все женщины красивы, но при этом некрасивость не мешает им иметь здоровый внешний вид, свидетельствующий о способности воспроизвести здоровое и сильное потомство. Равно как и наоборот, некоторые очень красивые женщины производят впечатление явной болезненности.

Кто будет упорствовать - пусть не смеет любоваться извергающимся вулканом, ибо внешний вид такого разрушительного природного явления должен вызывать у него только непреодолимое отвращение.

Кто будет упорствовать - пусть не смеет любоваться цветами, ведь это всего лишь куски разноцветной плоти.

Так как, является ли красота следствием функциональности? НЕТ.
А существует ли красота? А точнее, самый главный вопрос - возможно ли доказать ее существование?
Нет.
Но ее можно увидеть.
Это - за пределами рассудка. За пределами разума. И в то же время - абсолютно реально.

Реальны звезды.
Реальна боль.
Реальна красота и гармония.

Но ничто из этого нельзя доказать.
Это - можно показать.

Я абсолютно убежден, что доказательств Бога нет и не может быть.
Сколько бы мы нового не узнавали - мы не найдем доказательств Его существования.
Но мы можем увидеть Его, даже будучи совсем не знакомыми с естествознанием.

Почему так?
Одна из причин - Он не желает, чтобы мы верили в Него вынуждено, под тяжестью доказательств.

Я думаю, что в определенный момент развития человечества для нас просто станет очевидно Его существование. Как очевидно существование огоньков на небе ночью, которые мы называем звездами.

бесконечность Вселенной допускает наличие бесконечного же количества вариантов нашего мира либо даже его отсутствия).

Как умозрительная, игрушечная точка зрения - да.
Кстати, у такой игрушечной точки зрения есть интересный камень преткновения - антропный принцип.
Почему я считаю его камнем преткновения?
Очень просто: такая титанически сложная картина мира, которую столько тысячелетий строили лучшие умы человечества, вдруг утыкается в такой пластмассовый принцип, который вдруг делает абсолютно бессмысленным существование этого огромного здания человеческого понимания.

Почему я считаю эту точку зрения игрушечной?
Есть целый ряд таких точек зрения, которые я считаю игрушечными.
Например, есть такое понимание, что всё мироздание есть лишь плод моего воображения.
Банальная мысль, но есть чуть менее банальная: мироздания не существовало секунду назад, ровно секунду назад оно возникло из ничего, включая и мою память о якобы предшествующих событиях.
Думаю, в этот же самый ряд можно отнести и точку зрения, что наша вселенная - всего лишь один из вариантов случайных комбинаций констант.
Почему я и эту точку зрения считаю игрушечной? Потому что она бесполезна. Она не способно произвести ни нового знания, ни нового понимания. Всё, на что она способна - обессмыслить наше существование.
Если тебе так нравится - ну пусть тебя позабавляет эта точка зрения, но она не способна что-то дать уму или сердцу.

Если мы принимаем одну из этих схоластических теорий - то всё, баста. Миропознание закончилось. Мы - всего лишь комбинация комбинируемого. Смысла нет, цели нет, разницы нет. Стимула нет. Можно не изучать дальше мир. Зачем? Ведь мы всего лишь столкнемся с новыми случайными комбинациями.

Поэтому предлагаю эти точки зрения отвергнуть как исчерпанные. Максимум, что из них можно почерпнуть - небольшую разминочку для ума и вывод о полном ничтожестве мироздания. Пусть эти высосанные скорлупки валяются там, где мы их нашли.
А вот идея о божественности всего сущего - неисчерпаема. В ней можно находить бесконечное вдохновение, бесконечное количество смысла. Эта идея не вырождается, у нее нет скорлупы, из которой ее можно полностью извлечь.
Чисто с прагматической точки зрения правильнее предпочесть именно это мировоззрение.

То же самое относительно библейских догматов (я слишком долго ходил в планетарий и археологический клуб, чтобы верить в сотворение мира и всего живого за 6 дней и историю про Адама и Еву).

Самое большое заблуждение - пытаться прочитать Священные Писания буквально.
Если даже наша речь в обиходе имеет массу скрытых смыслов, чего уж говорить о Писании, в котором изложена мысль о том, что по сложности превосходит самого человека? Да и не будем забывать, писалось это всё для очень древних людей, которые могли просто не понять, если им начать рассказывать о первой секунде после Большого Взрыва.

В то же время, многие идеи, изложенные в Священном Писании я однозначно разделяю

Это вполне нормальная ситуация. Так всегда и происходит - человека что-то очень трогает за душу в Библии, а многие другие моменты он просто не понимает.
Но это - стимул к познанию, а не к отрицанию!
Иначе ты должен был быть последовательным, и отвергнуть учебник физики, ведь был момент, когда ты в нем понимал далеко не все. Однако ты изучил его, а не отверг его. И даже если ты понял не все, у тебя, скорее всего, осталось ощущение: "мне это понять трудно", но при этом вряд ли ты считаешь, что там написана ложь. Так?

Причину не знаю точно (мой разум склонен рассматривать это как возможное самовнушение - когда молишься, ощущаешь себя в безопасности, что нет угроз).

Это опять игрушечная точка зрения. Если полностью ее принять, то все теряет смысл. Мы можем закончить на этом и сказать, что да, это все - всего лишь самовнушение. Но тебя самого это не устраивает, я думаю.

Вопрос в том - можно ли верить в Бога, если разум требует доказательств? Это единственный, пожалуй вопрос, который отделяет во мне агностика от верующего человека.

Ну что ж, давай разберемся с этой фразой, раз она играет для тебя такую ключевую роль.
Давай еще раз посмотрим на нее внимательно: "Можно ли верить, если хочется доказательств?".
Но ведь если у тебя есть доказательства, то верить не надо! Если у тебя есть доказательства - то ты просто знаешь, и всё.
Правда, встает вопрос о том, можно ли доверять доказательствам. А если в эту сторону углубиться - то придешь в никуда, очень легко договориться до состояния: "я знаю, что ничего не знаю".
Однако давай лучше попытаемся разобраться с тем, во что ты "все-таки веришь".
По-видимому, это те вещи, которые "имеют доказательства".
Однако у современного образованного человека большинство этих доказательств приняты на веру. Ведь, в самом деле, никто из нас не пытался повторить ВСЕ опыты, увиденные в учебнике физики, на это просто не хватит жизни.
Вместо этого мы поступали так: на нескольких экспериментах мы убедились, что наше описание реальности достаточно хорошо. Вот конкретный эксперимент, вот конкретная модель (теория) эксперимента. Совпадение достаточно хорошее.
Затем мы научились доверять каким-то умственным построениям. Логика, формулы, математический аппарат и т.д.
В итоге в нас созрело некоторое доверие такой системе знаний и такой системе получения знаний. И именно благодаря этому доверию мы не видим необходимости повторять все эксперименты. Нам знаком способ, которым получены умозаключения, и мы много несколько раз убедились в достаточно высоком качестве такого способа их извлечения.
По сути, не имея никакого твердого знания о том, что представляет из себя материя и материальный мир, мы обрели некоторую картину мира. И эта картина стоит на единственном фундаменте - нашего приятия этой картины. Нашей веры.
Логика и эксперименты - способ пополнения этой картины. Но логика была бы бессильна, не имей она в нас некоего подкрепления нашим личным опытом.
И в итоге получается, что краеугольный камень любого нашего знания - это наш личный, внутренний, субъективный опыт. Если бы у нас не выработалось доверие к логике, как способу построения умозаключений, если бы это не дало нам некоторый субъективный опыт - никакие, даже самые строгие умопостроения не вызвали бы у нас доверия.

Но логика и эксперименты - не единственный способ получить внутренний, субъективный опыт.
Ведь наш внутренний, субъективный опыт говорит о реальности боли, красоты, звезд.

И он точно так же может говорить о реальности Бога.
Только есть один момент.
Чтобы чувствовать духовные явления - нужно жить духовной жизнью.
Это примерно как для того, чтобы получить удовольствие от интеллектуальной задачи, надо элементарно развивать свой интеллект.
Гопнику с улицы бесполезно объяснять изящность интеллектуальных построений, он их попросту не поймет.
Так и человек, со стороны смотрящий на духовную жизнь, ничего о ней не поймет.

Суть в том, чтобы пытаться открыть что-то новое, что-то постичь, а не отбросить.
Можно с легкостью доказать, что красоты не существует. Это - позиция отбрасывания, отрицания.
А можно суметь не только находить красоту во внешнем мире, но и самому научиться ее творить. Стать художником, музыкантом, танцором. Строителем, инженером, врачом.
Заметь, что человеку, отрицающему красоту, не получится объяснить, что красоту можно не только созерцать, но и творить.
Поэтому если ты хочешь познать Бога - то иди и познавай. Если ты будешь пытаться отрицать Его - ты преуспеешь. Спроси муху о том, видела ли она цветы - и она не поймет тебя, потому что ищет навоз. Спроси пчелу о навозе - и она не поймет тебя, потому что ищет цветы. А ведь и то и другое - сосуществует.

"Возможно, оно и так. Точно не известно. Ну а если никакого Бога нет?" Что тут ему ответишь?

Что с точки зрения мухи цветов не существует.

Разум соглашается воспринимать только два возможных последствия смерти: вечный сон либо начало жизни заново в новом теле (это - если допустить существование души). Рай и ад он отказывается воспринимать даже на уровне логики.

Почему сон? Будь последовательным. Если души нет - то это не сон. Это полное отсутствие всего, даже сна. Это полное небытие.
Что касается неспособности представить себе вечную жизнь - то это нормально. Наши тела ограничены. Разум, как атрибут физического тела - так же ограничен.
Однако иногда мы можем почувствовать, что такое бесконечное счастье.
Когда ты видишь любимую женщину после разлуки.
Когда ты вдруг понимаешь, что солнце сияет для тебя.
Когда видишь ребенка, топающего босыми ножками по траве.
То чувство, которое вдруг возникает в груди - оно как бы тень рая.

А вот что касается ада - то обычному человеку его еще проще представить.
Тебе бывало когда-нибудь стыдно?
Если да, то знай, что стыд - это прообраз того самого вечного огня.
Представь, что тебе бесконечно стыдно.
Это и будет тень ада.

Можно ли со столь категоричным рассудком обрести веру? Есть ли доводы, способные убедить разум?

Можно, когда ты поймешь, что мир не исчерпывается разумом и доводами.
Разум находится в стороне, когда ты держишь на руках своего ребенка. Всё, на что способен разум - это констатировать факт: "это мой ребенок". А то, что ты при этом переживаешь - вне разума. Хотя, кажется, гораздо более реально, чем сам разум.
Разум ничем тебе не поможет, когда ты видишь рассвет. Тебе не нужно его осмысливать. А если начнешь осмысливать - разрушишь.
Разум бывает вреден - когда он противоречит твоей совести. Он может оправдать любую низость, но совесть упрямо спорит с ним.

[svetlana.p]

Мой совет людям,которые ищут ответы на вопросы о вере.
Надо во-первых изучить и понять о чем учит Православие, и только после этого возможно,совершенно добровольно, следуя этим путём,Вам откроется другой мир.Мир гармоничный и прекрасный.
А неверующих людей нет,это иллюзия,ведь словами объяснить Любовь нельзя,но все её либо ощущают,либо мучаются без неё,ища и надеясь.
Храни Господи.

[Агния Львовна]

Павлик, у вас прямо "горе от ума" наблюдается. А ведь Вера - это не Знание, это из совершенно другой области. Понятие Вера ближе к понятиям Надежды и Любви, недаром эта триада так часто упоминается вместе. А еще ближе Вера к Жизни.
Вот, скажем, Любовь. Попытки объяснить ее рационально делались. А все равно так ничего и не объяснили. Почему я так люблю васильки и не очень - георгины? Ни один самый распрекрасный георгин не вызовет у меня того чувства, что вызывает "синенький скромный... цветочек".
А Надежда? В одной и той же ситуации у одного человека она есть, у другого - отсутствует начисто.
И как часто мысль о суициде приходит туда, где нет ни Любви, ни Веры, ни Надежды... Но это так, к слову. Хотя задуматься есть над чем.
"Чересчур умным" людям я всегда советую поискать веру в области чувств, отставив богословские изучения на потом. Прочтите, к примеру, необычную книгу философа Ивана Ильина "Поющее сердце".
Может быть, она вам подскажет, каких размышлений вам не хватает, чтобы обрести Веру.
https://ruskolokol.narod.ru/biblio/iljin ... erdze.html

[Павел из Волгограда]

Я понимаю, что вера не равна знанию. Но вера по крайней мере не должна вызывать противоречий с тем, что мне уже известно. Ведь не бывает так - знаю одно, а верю в другое.
Основной пункт, который вызывает сомнение - самое начало Библии. Про сотворение мира.
Даже не воспринимая Библию буквально, все равно кажется, что есть противоречия.
То, что буквально 6 дней не было, а они отражают некую последовательность - ясно. Небесная твердь - есть отражение материальной (твердь=материя) атмосферы в противовес пустоте космоса. "И стал свет" - это может даже отражать идею Большого взрыва.
Но почему Земля появляется раньше светил? Почему светила закреплены на небесной тверди (получается - на атмосфере), хотя я знаю, что они на самоми деле находятся за этой твердью, на огромном расстоянии от нее.
Сотворение человека из праха земного - аллегория на идею происхождения живой материи из неживой. Но Ева из ребра Адама???
Новый завет читаю с удовольствием, но Ветхий из-за столь явных противоречий со знакомым мне устройством мира просто не воспринимается.
Как я могу верить в том, что светила закреплены на небесной тверди, если Я ЗНАЮ, что на самом деле они за ней? Или в то, что Земля с материками и океанами уже была прежде светил???
Получается, что на веру я могу воспринять только часть Библии. Но это противоречит тому ее положению, которое не позволяет что-то изымать из текста Святого Писания.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что кроме физической стороны мира есть и нематериальная. Это не только не противоречит тому, что я знаю, но даже соответствует ему (например - в части кибернетики). Существование души и того, что было сказано о рае и аде в принципе у меня сейчас в голове укладыввается. Своего рода - сохранение информации о деяниях души, которое влияет потом на ее состояние. Причем - вечно, т.к. душа нематериальна и, следовательно, не может быть разрушена в результате смерти тела.
Но, извините, как тогда быть с тем, что мертвые предстанут на Страшном Суде? Как их души могут быть судимы, если уже "получили свое"? Пересмотр дела по вновь открывшимся?
Я понимаю, что это частности, но Библию то я должен принять целиком, без оговорок, доп.соглашений и протоколов разногласий.
За ссылку на Ильина спасибо - почитаю.